Форум мужского движения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум мужского движения » • Разное » Крепостное право в России


Крепостное право в России

Сообщений 1 страница 30 из 112

1

Очередной провокатор, выдающий себя за националиста, на этот раз воспевает крепостное право
http://users.livejournal.com/_skin_head_/126358.html

2

Superbizon81 написал(а):

провокатор, выдающий себя за националиста, на этот раз воспевает крепостное право

Я вообще даже не понял вопроса (точнее - предполагаемой в нём альтернативы):

за что сражались крепостные крестьяне, уходившие в партизанские отряды? За священное право оставаться рабом?

Интересно, а что было им делать? Бежать к французам? Пользуясь войной, организовывать борьбу против самодержавия?
Да нет же, пользуясь случаем, они потихоньку убивали и грабили, кого было разрешено грабить и убивать. И никакой тут политики.

3

Superbizon81 написал(а):

Очередной провокатор, выдающий себя за националиста, на этот раз воспевает крепостное право

Крепостное право - это не такое однозначно плохое явление. Когда оно складывалось, это была попытка государства ограничить миграцию крестьян. Сделано это было скорее от отчаяния. При Петре I положение крепостных стало ухудшаться, а Екатерина II, дав право дворянам не служить, окончательно почти превратила крестьян в подобие рабов, которые и рекрутов должны были поставлять, и налоги платить.

Но тем не менее факты говорят о том, что подавляющее большинство крестьян не особо стремились к "свободе", а движения Разина и Пугачёва возникли как раз в тех районах страны, где никакого крепостного права не было, среди казачества. Крестьяне исторического центр государства, где крепостное право установилось относительно давно, практически не поддержали ни разиновщину, ни пугачёвщину. "Крестьянскими войнами" называть эти движения неправильно. Их движущей силой и опорой было казачество и этнические меньшинства Поволжья. Пугачёв - такой же борец за интересы крестьян, как Ленин с его лозунгом "земля - крестьянам".

4

Владислав

подавляющее большинство крестьян не особо стремились к "свободе", а движения Разина и Пугачёва возникли как раз в тех районах страны, где никакого крепостного права не было, среди казачества

Ну на Урале было крепостное право - на заводах и они активно поддержали восстание. Казаков начали ущемлять, сокращать их вольности - вот они и восстали. Самой активной формой несогласия крестьян было бегство на окраины государства, где они и превращались в казаков. Казаки уже были организованы и обучены военному делу, вот они и восстали. А от разрозненных крестьян чего было ждать? Ну сожгут они помещичье поместье - а дальше куда им податься?

Впрочем, сказал же в действительности Александр II: "лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собой начнет отменяться снизу".

Легитимность верховной власти Российской Империи по моему обеспечивало расширение границ и охрана от внешних врагов. Крестьянин получал возможность спокойно сидеть на земле, без страха, что его в любой момент могут угнать в рабство и продать на галеры какие-нибудь крымские татары или отобрать имущество. Помещики "свою долю" брали, но относительно предсказуемо. В жизнь деревни особо не лезли - были общины со своим самоуправлением.
А когда Наполеон вторгся в Россию, его войска вели себя действительно, как татары - у него же не было службы снабжения. Шла огромная армия и во все стороны рассылала вооруженных фуражиров, которые отбирали у крестьян зерно, угоняли скотину и  вообще вели себя как полные козлы - церкви превращали в конюшни.

5

Но в любом случае агитировать в 21 веке за прогрессивность крепостного права - это вредительство. Усы отклеились у "националиста".

6

Superbizon81 написал(а):

А когда Наполеон вторгся в Россию, его войска вели себя действительно, как татары - у него же не было службы снабжения. Шла огромная армия и во все стороны рассылала вооруженных фуражиров, которые отбирали у крестьян зерно, угоняли скотину и  вообще вели себя как полные козлы - церкви превращали в конюшни.

На дерьмовом отношении к местным и Гитлер погорел.  С начала от любимой советской власти миллионами в плен бежали. Потом после немецких бесчинств поняли, что лучше уж свое говно советское.

7

Superbizon81 написал(а):

Самой активной формой несогласия крестьян было бегство на окраины государства, где они и превращались в казаков.

Из этого не следует, что сбежавшие и превратившиеся в казаков крестьяне мечтали вернуться на родину и стать снова крестьянами, "освободив" при этом своих соседей.

Superbizon81 написал(а):

Казаки уже были организованы и обучены военному делу, вот они и восстали.

Казакам никто не запрещал заниматься грабежом и разбоем, только не против государства. Хочешь - к персидским берегам иди грабь, хочешь - к туркменским или турецким. Разбой и был основным их занятием. Всякие там "походы за зипунами". Это право они и отстаивали. А другим обещали всё что угодно - землю, рыбу, пастбища,  инородцам - "национальное самоопределение", крестьянам - землю и возможность пограбить помещиков. И для крепостных уральских заводов предложили что-то, на что они клюнули. Разин и купцов на свою сторону пытался склонить, обещая им "свободу торговли".

Обычная тактика антигосударственного мятежа. Ленин тоже обещал крестьянам землю, мир народам и фабрики рабочим. Что в результате?

Superbizon81 написал(а):

А от разрозненных крестьян чего было ждать? Ну сожгут они помещичье поместье

И жгли потом с удовольствием. Во времена отмены крепостного права. Крепостное право отменили так, что положение крестьян едва ли не ухудшилось, т.к. они наделялись землёй, которую продать не могли, но за эту землю обязаны были 50 лет выплачивать долг.

8

Superbizon81 написал(а):

агитировать в 21 веке за прогрессивность крепостного права - это вредительство

Я не увидел в той записи агитации за крепостное право. Только попытку объяснить его происхождение. Не вполне удачную, как мне кажется. И соглашусь с тем, что приравнивать крепостное право в России к рабству в США, например, - это неправильно. Да и не можем мы сегодня полностью представить, как себя ощущал крепостной крестьянин. И что бы он сказал, оказавшись в нашем времени. Возможно, офигел бы от величины налогов и количества бюрократов.

9

Владислав
нет, казак это вооруженный земледелец, живущий на границе с дикарями. Насчет Ленина - так что же теперь - никому вообще не верить?:)
Казакам, конечно, нужно было прежде всего свои вольности отстоять.

10

Владислав
а насчет того, что ты не видишь - есть такая вешь - гораздо легче НЕ повесить на себя ярмо, чем потом его сбросить. Поэтому все разговоры на тему "как хорошо быть крепостным" должны сразу пресекаться.

11

Superbizon81 написал(а):

все разговоры на тему "как хорошо быть крепостным" должны сразу пресекаться

По отношению к настоящему времени - конечно. А относительно XVII века, когда крепостное право оформилось, вполне возможно посмотреть на то, что же оно реально принесло. Наверняка и положительный момент был в том, чтобы ограничить "бродяжничество" крестьян в поисках лучшего хозяина. Ведь право крестьянина уйти к другому землевладельцу создавало множество проблем.

12

Владислав написал(а):

Понятие "пассионарности" - это попытка объяснить процесс путём изобретения лишней сущности.

Согласен.

Владислав написал(а):

соглашусь с тем, что приравнивать крепостное право в России к рабству в США, например, - это неправильно.

Почему? Вот, например, избили двоих: одному сломали ребро, а другому челюсть. Если углубляться в тонкости: кому больнее и кто же больше пострадал, можно спорить до хрипоты. Но можно этого и не делать, поняв, поняв, что они оба избитые, пострадавшие с переломами.
Если наше "сравнение" будет искать лишь отличия, то никакой общности мы и не найдём. Искать надо общее.

Владислав написал(а):

Наверняка и положительный момент был в том, чтобы ограничить "бродяжничество" крестьян в поисках лучшего хозяина. Ведь право крестьянина уйти к другому землевладельцу создавало множество проблем.

Владислав, о чём ты?? Этот "момент" был положительным исключительно для помещиков, и только в интересах этой группки людей было принято это решение! Рассуждать о хозяйственно-экономических выгодах этого решения можно так же, как об эффективности строительства каналов с помощью зеков.

13

CoMEN написал(а):

Этот "момент" был положительным исключительно для помещиков, и только в интересах этой группки людей было принято это решение!

Надо учесть исторический момент, когда принимались первые ограничительные меры относительно крестьянских переходов. Это были годы хозяйственного упадка после войн, которые вёл Иван Грозный, затем последовала Смута. А окончательно и полностью крепостное право было оформлено в 1649 году, после массовых народных волнений.

Крепостное право было выгодно помещикам? Да, но не всяким. Богатейшим и крупнейшим землевладельцам оно было невыгодно, т.к. перекрывало для них возможность увеличения численности рабочей силы. До окончательного введения крепостного права они запросто могли принять беглых и спрятать их у себя. Проходит 5 лет - и всё, никакого возврата к прежнему владельцу быть не может. Крепостное право было именно в интересах мелких помещиков. А помещики не просто так получали власть над крестьянами. Они были обязаны служить и участвовать во всяких войнах.

Конечно, с современной точки зрения прикрепление крестьян к владельцам выглядит "нарушением прав человека", но определённая справедливость в сословном обществе была.

14

CoMEN
Вот ещё про то, кто добивался ограничения свободы.

Уложение 1649 фактически закрепостило и посадских людей, прикрепив их к местам проживания. Одним из лозунгов восстания 1648 была ликвидация белых слобод - ремесленных поселений вокруг города, принадлежавших светским феодалам или церкви. Ремесленники из белых слобод не несли тягла. Поскольку сумма его с посада оставалась постоянной, то переход каждого тяглеца в белые слободы означал увеличение податей для каждого посадского человека.

Уложение 1649 учло требования посадских людей и включило белые слободы в разряд, подлежавший обложению тяглом, запретило посадским людям впредь покидать свои общины, поступая в холопы и даже переходя в др.посады. Беглых посадских предписано было сыскивать и возвращать на старые места. Их укрывательство жестоко каралось. Парадоксальность ситуации состояла в том, что посады фактически сами добились своего закрепощения.

Вполне возможно, что и крестьянские общины у мелких и не слишком богатых землевладельцев также требовали полностью ликвидировать возможность перехода крестьян к другому владельцу. Ведь от того, что людей в общине становится меньше, сумма налогов не снижалась. Землевладельцу так же, как и всегда, нужно было выполнять свои обязанности перед государством, и он был вынужден на оставшихся у него крестьян увеличивать "налоговую нагрузку", как бы это сейчас сказали. ;)

15

Владислав, повторю: Рассуждать о хозяйственно-экономических выгодах крепостничества можно так же, как об эффективности строительства каналов при помощью зеков. Использовать вместо технологических решений дешёвых, ничего не стоящих РАБОВ можно в любое время, но ни в какое время это не будет прогрессом.

16

CoMEN, я не агитирую за крепостное право, но изображать, что русское государство из-за того, что цари и помещики были природными кровопийцами, взяло и закрепостило свободных крестьян, - это примитивное и упрощённое представление истории России. Из этого обычно делают далеко идущие выводы о "многовековом русском рабстве". Всякие националисты и родноверы этим обычно грешат.

Сравнивать ограничение крестьян в праве уйти к другому хозяину, что изначально и было основным мотивом при установлении крепостного права в России, с целенаправленным завозом негров из Африки на плантации в Америку в качестве рабов, - тоже неправильно.

Нужно как-то реально представлять историю. Крепостное право стало двигаться в сторону рабства при любимом многими Петре I, который ввёл рекрутские наборы в армию из числа крестьян, и окончательно стало похоже на рабство тогда, когда дворяне были освобождены от обязанности служить, т.е. со времён знаменитого указа Екатерины II в 1762 г., емнип. А ведь именно для этого в своё время был создан "класс" помещиков. Это изначально были люди, которым государство предоставило землю в обмен на обязанность в любое время по первому требованию собраться и идти воевать. Помещики составляли основу русского войска. И право крестьян уйти к другому землевладельцу, например, к богатому вотчиннику, который мог им обеспечить более приемлемые условия жизни и требовать от них меньше "платить" ему за право жить на его земле и с этого кормиться, создавало угрозу, что государство окажется в один прекрасный момент без армии.

17

Владислав! От души советую Вам и всем кто зайдёт на страничку почитать "Оживший кошмар русской истории" Андрея Буровского. Я сам со многими его выводами не могу согласиться, действие на психику как у статьи "Б-Г рабы" когда первый раз читаешь. На х-торрент было выложено.
На пренебрежении к насущным запросам русских людей погорели не только Наполеон и Ади  но и Шамиль Басаев. Читал кто нибудь "Письмо Басаева Путину"?  Это что-то с чем-то "серая русская биомасса" типа того спит и видит как чеченов со свету сжить. А если-бы да кабы Басаев взял и ляпнул: права мусульманина всем русским принявшим ислам и в том числе право воспитания собств детей в случае распада семьи?  До меня слухи не доходили что-бы кто-то из терров ляпнул нечто подобное.

18

oleg2222 написал(а):

Владислав! От души советую Вам и всем кто зайдёт на страничку почитать "Оживший кошмар русской истории" Андрея Буровского.

А о чём это вообще?

19

Этот тип сам судя по фамилии поляк. Может еврей. Ни один русский историк неприятных для русского самосознания фактов на свет божий вытаскивать не будет. Допустим ты слышал что нибудь об отце Александра Невского? О том что Невский по всем канонам шаманизма отрёкся от отца и признал отца в .... Батые да да в том самом. Написание Александр Ярославич неверно Александр Батыевич точнее. О ордынском иге много фактов. О обожествлении русскими царей. О Расколе. О раздрае с Европой. О палачах на престоле. Весит 55мб оторваться невозможно.

20

oleg2222 написал(а):

Ни один русский историк неприятных для русского самосознания фактов на свет божий вытаскивать не будет.

Смотря что считать неприятными фактами. Вот некоторые неумеренные восхвалители Сталина меня бесят. Я таким могу много фактов, для них неприятных, предоставить. А историк, который старается какие-то не нравящиеся ему факты "не вытаскивать" и полностью эти факты игнорировать, - это уже не историк, а пропагандист, ИМХО.

Посмотрю как-нибудь этого Буровского.

21

Владислав написал(а):

Помещики составляли основу русского войска. И право крестьян уйти к другому землевладельцу, например, к богатому вотчиннику, который мог им обеспечить более приемлемые условия жизни и требовать от них меньше "платить" ему за право жить на его земле и с этого кормиться, создавало угрозу, что государство окажется в один прекрасный момент без армии.

Вот сразу яркая и красочная картина нарисовалась, как собираются и идут на войну помещики.:
Одни помещики сытые, довольные, у них крестьян много - поэтому на войну они идут весело и с удовольствием. :flag:
Другие помещики худые и несчастные, крестьян у них мало, и воевать они собираются грустно и с неохотой. :hobo:

Несмотря на твою оговорку, Владислав, крепостное право ты всё-таки оправдываешь военно-экономической якобы целесообразностью.
Крепостничество - это право собственности одних людей на других людей и на их имущество. И в этом смысле оно ничем от рабства не отличается.

22

CoMEN написал(а):

Несмотря на твою оговорку, Владислав, крепостное право ты всё-таки оправдываешь военно-экономической якобы целесообразностью.

А другой целесообразности быть не могло. Что ещё могло сделать государство в тех условиях?

Пооткручивать бошки крупнейшим землевладельцам? Иван Грозный что-то делал в этом направлении, результат не слишком впечатляющий.

Установить налоговую систему наподобие современной и создать профессиональную армию? Тоже вряд ли.

23

Владислав написал(а):

Что ещё могло сделать государство в тех условиях?

Ну вот, истоки причины локализуются. Другими словами:
Власть имущие не нашли иного выхода для сохранения своей власти, кроме как закабаления своего народа до окончательного рабства.
Что и требовалось доказать.

24

CoMEN, ну вот почитай хотя бы Ключевского про так называемых помещиков, многие из которых влачили жалкое существование:

К концу XVI в. уже сильно чувствовался недостаток удобной земли для испомещения, и на это жаловались в Москве Флетчеру в царствование Федора. Правительство вынуждено было все более сокращать поместные дачи и даже оклады. В конце этого века среди провинциального дворянства встречаем чрезвычайно мелких помещиков, у которых оклады падали ниже предельной меры, назначенной по закону для поставки одного вооруженного конного ратника (150 десятин): назначали по 120 и по 60 десятин оклада. Еще скуднее бывали дачи, приближавшиеся уже к крестьянским участкам: встречаются помещики с 30,22, даже с 10 десятинами пахотной земли. Так образовалась значительная масса бедных провинциальных дворян, беспоместных или малопоместных. Десятый уездного дворянства XVI в. с отмеченными в них отзывами окладчиков дают много выразительных указаний на успех, с каким развивался этот дворянский пролетариат. Многие помещики в своих поместьях не имели ни одного крестьянского двора, жили. одними своими дворами, «однодворками»; отсюда позднее произошли класс и звание однодворцев. В десятнях встречаем такие заявления окладчиков: такой-то сын боярский «худ (малогоден, худо вооружен), не служит, от службы отбыл, на службу ходит пеш»; другой «худ, не служит, службы отбыл и вперед служити нечем, и поместья за ним нет»; третий «худ, не служит, и поместья за ним нет, и служити нечем, живет в городе у церкви, стоит дьячком на клиросе»; четвертый «не служит, от службы отбыл, служба худа, служити ему вперед нечем, и поруки по нем нет, поместья сказал 15 четей»; пятый «обнищал, волочится меж двор»; шестой «жил во крестьянех за Протасовым, поместья за собою сказал 40 четей»; седьмой — «мужик, жил у Фролова в дворниках, портной мастеришко; бояре осматривали и приговорили из службы выкинуть вон».

А ты думал у всех помещиков крестьян было по нескольку тысяч? Помещики размножались, поместья мельчали, земли не было такой, чтобы на ней и крестьяне были в изобилии, и земля была плодородная, а не такая, что с неё и крестьяне-то сами не прокормятся, не говоря уже о том, чтобы содержать помещика, который постоянно во всяких походах участвует.

25

А ты думал у всех паразитов были жирные сытые носители? Паразиты размножались, а носители мельчали, становились вялыми, неэнергичными, неудобноваримыми и некалорийными, а худобу носители имели такую, что и сами-то гляди вот-вот подохнут, не говоря уже о том, чтобы содержать паразита, который ничего как кроме на пользу лично для себя не делает.

Меня всегда поражают слёзы о трудностях паразитов при "несознательных" носителях.

26

CoMEN, считать мелкопоместного дворянина, который рискует закончить свою жизнь в очередном неудачном походе в какой-нибудь Крым или в Ливонию, паразитом, - это не совсем соответствует действительности.

27

Владислав написал(а):

считать мелкопоместного дворянина, который рискует закончить свою жизнь в очередном неудачном походе в какой-нибудь Крым или в Ливонию, паразитом, - это не совсем соответствует действительности.

Почему это? Мне кажется, что любой паренёк в обмотках из деревни с радостью бы поменялся с ним местами. А вот дворянин - вряд ли. Есть эксплуататоры и эксплуатируемые. И никогда эксплуататоры не жили хуже эксплуатируемых, будь они трижды сознательны и "близки к народу".

28

CoMEN написал(а):

Мне кажется, что любой паренёк в обмотках из деревни с радостью бы поменялся с ним местами. А вот дворянин - вряд ли.

Менялись, было такое. Вот представь, тебе дали 30 (да даже 150) гектаров земли и за это с тебя требуется всего ничего - найти крестьян, готовых эту землю обрабатывать и платить тебе оброк, или, по-современному, арендную плату, и на это ты должен приобрести оружие, лошадь, семью содержать, а если великий князь и царь потребует, в поход собраться. Согласился бы?

Причём рядом с твоим поместьем расположено огромное землевладение богатого вотчинника, у которого крестьянских дворов несколько тысяч, и крестьяне живут куда как лучше твоих. И твои крестьяне имеют право от тебя свалить к этому соседу. Или вообще уйти куда-нибудь на свежеприсоединённые окраины государства, типа Дикого поля с его чернозёмами, Поволжья или на Дон бежать в казаки.

И представь, какова была тогда численность населения при той огромной территории. А из Африки рабов завозить как-то не получалось. Нужно было своих крестьян удержать на месте, пока они не размножатся.

Другое дело, что впоследствии крепостное право эволюционировало в подобие рабства, когда у землевладельца не стало никаких обязанностей перед государством, а на крестьян переложили обязанность поставлять рекрутов в армию. Тогда действительно дворянство превратилось в паразитов. Вот тогда крепостное право и стало восприниматься как величайшая несправедливость и позорное явление.

Некрасов всем известный в стихах плакал о тяжёлой крестьянской доле и одновременно проигрывал в карты доходы со своих крепостных. Освободить их почему-то не рвался.

29

Установить налоговую систему наподобие современной и создать профессиональную армию? Тоже вряд ли.

Вообще то такую армию как раз создавали. Стрельцы и полки нового строя, которые служили за жалование. Иностранцев при Алексее Михайловиче собирали толпы со всей Европы и платили им ОЧЕНЬ хорошо.

30

крестьяне живут куда как лучше твоих

А почему, собственно говоря? Крестьянину то чем какая разница, сколько там других крестьян? Чем ему это помогает?


Вы здесь » Форум мужского движения » • Разное » Крепостное право в России