Форум Мужского Движения

+

Форум мужского движения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум мужского движения » • Мужское Движение (Теория, Цели, Действия) » Критика этологической теории Протопопова


Критика этологической теории Протопопова

Сообщений 1 страница 30 из 370

1

Как известно, теория Протопопова базируется на так называемом Принципе Независимости Самки (ПНС)
В свою очередь на теорию Протопопова ссылаются все кому не лень от феминисток до вроде как активистов мужского движения.

Но простейшие рассуждения показывают, что ПНС к людскому племени не применим.

Так как
1. Среднестатистическая женщина способна, не напрягаясь, родить 10 (!) детей. То есть женщин для воспроизодства вобщем то достаточно в 10 раз меньше мужчин. Реально женщина может родить даже 15-30 детей.
2. Среднестатистическая женщина способна удовлетворить сексуальные нужды (без деторождения) нескольких десятков (!) мужчин (30-50 и более).
3. О незаменимости конкретной женщины на другую «особь» тоже речи быть не может.
Следовательно НЕТ никакой НЕЗАМЕНИМОСТИ самки у Homo Sapiens.

Лично я вижу следующие проблемы:

1. Верна ли теория Протопова, если мы всё-таки закроем глаза на абсурдность ПНС у Homo Sapiens?
2. Каковы альтернативные принципы, на которых должна базироваться альтернативная теория?

Для начала предлагаю рассмотреть такой базовый принцип (аксиому):
Принцип НННТМК или по другому 3НТМК (а Нравится/НеНравится - Терпи Моя Красавица)  :D

2

ПНС состоит прежде всего в том, что самке нужно для осуществления своей репродуктивной функции несколько лет, а самцу несколько минут. Читайте Протопопова внимательней и без эмоциональной предвзятости. Очень сильная и глубокая вещь.

Если МД будет воевать против очевидного - будет слабым и смешным. Легкая мишень для феминисток. Зачем это МД?

С ПНС дело обстоит так. Поскольку самки перестали размножаться, применяя контрацепцию и убивая нерожденных детей, поголовье популяции убывает вместо возрастания, то и говорить о ПНС современного человека нелепо.  Реальна ценность самки для популяции резко упала, а вот цена исскуственно вздута. В этом и есть основа самочного мошенничества женщин.

3

Дело в том, что у г-на Протопопова за всю свою жизнь была ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ самка. Обращаясь к ней он часто так и говорил: «Уси-пуси! Моя ты незаменимая!»

Будучи человеком склонным к рефлексии, созданию различных логических построений и редким занудой, г-н Протопопов создал под это дело целую, блин, теорию под названием «Принцип незаменимости самки». Вот и все дела! Но! На самом-то деле, надо читать не «Принцип незаменимости самки» г-на Протопопова, а «Принцин незаменимости самки ДЛЯ г-на Протопопова»! Бугагагагага!!! Вот и весь рекбус, вот и весь кроксворд!

Отредактировано Leo (14-08-2006 11:57:04)

4

Это смотря какую цель для себя ставить. Повыпендриваться- ради бога. А вот если всерьез бороться, нужно почитать сперва учебники. И в учебнике по биологии вы с удивлением обнаружите, что ПНС никакого отношения к Протопопову не имеет, точно также, как закон Ньютона к школьному учителю, который о нем вам рассказал. Чтобы повыпендриваться, можно вынести на форум и тему критики закона Ома, что толку - то?! Покрутят пальцем у виска, да и пойдут на форум феминисток.

5

Нарыл на антресолях с десяток учебников. О ПНС ни слова. Но почему то все в одни голос научно талдычат про "направляющую и руководящую роль" какой то "партии". Про империализм, как последнюю стадию капитализма и закономерную смену  данных формаций социализмом.  И даже про скорый и неизбежный приход какого то"коммунизма"! Что интересно: в редакционных коллегиях - немеряно кандидатов, докторов и, представь себе, академиков! Э-хе-хе! Где то они сейчас, болезные? Наверное, научно обосновывают прямо противоположное :))))

6

Учебники должны быть по биологии, ВУЗовские, более-менее современные, если на русском языке. Этология в СССР была в опале. Слишком много объясняла:)))

Кстати, у меня валяется журнал "Знание-сила" 07.1989, там есть статья. То же самое, что у Протопопова, только другими словами и не так глубоко и подробно.  Есть там и про ПНС. Так что он совсем не причем. Популяризатор это называется. Просто написал и издал в популярной форме то, что известно специалистам. Впрочем, форма не достаточно популярна, поэтому до совсем неподготовленных читателей, как я вижу, не дошло:(((

7

Олег написал(а):

"Кстати, у меня валяется журнал "Знание-сила" 07.1989, там есть статья. То же самое, что у Протопопова, только другими"

Олег, может отсканируешь (ну или набъёшь)? - Очень интересно было бы почитать.
А в библиотеку ради этого специально идти - напряжно.

Олег написал(а):

"ПНС состоит прежде всего в том, что самке нужно для осуществления своей репродуктивной функции несколько лет, а самцу несколько минут"

Маленько недопонимаю:
1. Какие такие несколько лет у самки для осуществления репродуктивной функции?
Насколько я помню надо всего 9 месяцев :)
Ну допустим даже если отдыхать 2 года после родов - всёравно можно 10 детей за свою жизн родить.
2. Ну и что с того, что есть разница во времени и в плодовитости?
Ведь задача-то простая: Есть два человека - муж и жена. Рано или поздно они умрут. Следовательно нужно чтобы они оставили после себя  2-3 ребёнка. Нафига вообще упоминать про миллиарды сперматозоидов и прочих показателей плодовитости мужчин? Мы же не собираемся из 10 выживших человек возродить человечество!

Олег написал(а):

"Реальна ценность самки для популяции резко упала, а вот цена исскуственно вздута. В этом и есть основа самочного мошенничества женщин."

Ну замечательно, то есть всётаки ты признаёшь, что ПНС используется феминизмом для прикрытия?

В гостевой Менальманаха, ты пишешь что ПНС начинается с 3-х детей.
В связи с этим 2-а вопроса:
1. Почему собственно "начинается"?
Ведь этология провозглашает, что определяющую роль в поведении человека играет биология. То есть человек приравнивается этологией к животному?
Тогда напрашивается - ну родила "самка" 3-х детей - так и пусть валит!
ПОСЛЕ рождения 3-х детей где её ценность с животной точки зрения?
2. А как быть с обычным сексом? Секс ведь у Homo Sapiens никак не привязан к деторождению, учитывая контрацепцию! Тем не менее "дают" всё менее и менне охотно (я не про себя а про ситуацию в целом :)  )
Или это относим тоже к "самочному мошенничеству женщин"?

8

Santa Butthead, нет в пределах досягаемости сканера. И ничего нового после Протопопова ты там не найдешь. Лучше перечитай Трактат повнимательней.

1. Дело в том, что если в племени 10 самок и 1 самец, то воспроизводство идет со скоростью 10 детенышей в год, а если 10 самцов и одна самка - 1 детеныш в год.  Поэтому самка - ценнее для племени. Поэтому самка всегда была объектом защиты и военной добычей. Прирост усиливает племя. Ты ведь играл в стратегии на компе? То же самое.

2. я это не признаю, а утверждаю.

3. Не путай биологию и культурные наслоения. Биологией не предусмотрена ни контрацепция, ни аборты. Самкам удалось оьмануть и самцов, и биологический вид. Так как они перестали выполнять свою основную функцию, их объективная биологическая ценность для вида резко упала. Но так как освободившиеся силы и ресурсы они потратили на войну против самцов за свое доминирования, а у самцов продолжают работать инстинкты, обслуживающие ПНС (кормить, оберегать, ухаживать и т.п.), то и сложилось матриархальное общество, где самцы в угнетенном состоянии.

4. Человек не приравнен к животным, он одно из животных.

5. Имелась ввиду не конкретная самка, а средняя самка. Если в среднем самки обеспечивают воспроизводство - есть смысл о них заботиться, ПНС оправдан. Если нет - не оправдан. Но вся пакость в том, что оправдан он или нет, наши инстинкты работают на него. Поэтому и вся борьба мужчин захлебывается в этих инстинктах. Их нужно нейтрализовать. Поэтому я и пишу свою книгу. Нейтрализатор ПНС-обусловленных самцовых инстинктов.

5. Про секс - читай у Протопопова. Там есть все. Самцы, воспитанные неоматриархальной культурой - в массе своей низкоранговые. Самки их просто не хотят.

9

Чтобы разговор был предметным, вот ссылка на книжку Протопопова "Трактат о любви & Зазнавшееся млекопитающее"
http://www.fictionbook.ru/ru/author/pro … itayushee/

Большинство комментариев, к несчастью ("к несчастью" - это ИМХО конечно) положительные.
Но я призываю отнестись максимально критично.
Рассматривается по сути модель. Реальные люди гораздо сложнее.
Они НЕ ТОЛЬКО животные, но и члены современного общества. Из атомного, в конце-то концов, века!!

Вот этот комментарий некоего rockaway, на мой взгляд заслуживает максимального внимания!:
"Эта книга - мощная психологическая бомба. Очень мощная.
Отнеситесь к ней кртичично, не берите на веру. Иначе будете удивляться, куда пропали все друзья и почему вместо любви - попадаются только бляди на одну ночь"

Собственно по этому я эту тему и затеял, чтобы проверить. Лично я чувствую нестыковки в этой теории.
Чтобы расписАть (с учетом сказанного в этой теме) - надо время (по оценке - неделя минимум), чтобы муть не мутить.
Но что-то там не так! Вполне может оказаться просто очень грамотной подтасовкой..

10

О! Похоже вот оно! Реальная критика теории Протопопова.
Книжку можно бы назвать "Ответ Протопопову" или что то в этом духе.

Материал называется "Трактат о выживании, как его понимает обычный практик". Автор - Сергей Братута:
http://www.fictionbook.ru/ru/author/bra … i_praktik/

11

От ПНС за две версты несёт половым расизмом и феминофашизмом. Никакой биологии тут нет. Самая заурядная политика. В ходу у феминисток есть ещё одна такая же «научная» теория, обслуживающая их шкурно-меркантильные интересы. Супер-пупер умная теория о том, что мужчина является генетически неполноценным, поскольку в ходе эволюции потерял (вот такая беда!) одну хромосому. Весь этот ангажированный лженаучный бред тиражируется заинтересованными лицами миллионами экземпляров.

Нужно ли читать всю эту макулатуру? Я допускаю, конечно, что найдутся такие мученики идеи, которые смогут освоить эту писанину и научно её разоблачить. Но тратить время на это занятие рядовому участнику Мужского Движения, на мой взгляд, не стоит. Учтите, что написаны возы, горы и эшелоны этих лживых книг. Чтобы только прочитать их не хватит несколько жизней. На это всё и рассчитано.

Пока вы будете читать книжата одних умников, другие умники из той же бригады будут культурно чистить ваши карманы. Ребята, всё из-за бабок! – повторю я вместе с Задорновым. Чем играть в чужие игры, изучая чужие теории под обложками, испещренными мелкими, малозаметными на первый взгляд и как бы декоративными свастичками, лучше создавать свои собственные теории и разработки.

Короче, надо иметь всё своё – и теории, и идеи, и средства массовой информации. Отсюда вывод – надо быть сильным, богатым и умным. Если хотите, это религиозный долг члена Мужского Движения. Чтобы с ним не происходило таких событий, как с мегалохом сэром Полом из Лондона, которого среди бела дня хотят публично обуть на 400 (!!!) миллионов долларов за то, что он общался в течении 4 лет с одно незаменимой одноногой сучкой.

Отредактировано Leo (22-08-2006 16:07:03)

12

Лео, именно о том и речь, что необходимы качественные агитационные материалы.
В этом смысле книжка Олега, если она будет выпущена большим тиражом - серьёзное подспорье.
Но. Если сама идея книги ложная, то эффект может быть обратным.
Поэтому я и предлагаю обсудить ключевые моменты агитации.

А в имеющейся уже литературе то одно, то другое, зла не хватает.

Вот к примеру книжка Метромена, которая "Библия мускулиниста". Вроде читаешь - нормальная книжка. А потом вдруг как из пизды на лыжах вылазят какието метросексуалы бля. Чё к чему? Какие в жопу метросексуалы? И кроме того он ведь фактически предлагает всёравно подстелиться под женщин, начать приводить себя к сосотоянию "высокорангового самца". А ПОЧЕМУ НЕ НАОБОРОТ? Может надо женщин подстроить под мужчин?! Или одновременно, мужчины и женщины пусть идут навстречу друг-другу?!

Так и в книжке Олега. ПНС блин какой-то. Чушь собачья.

Я бы этот ПНС назвал "подгонка решения под ответ".
Да, мы видим, что бабы всё менее охотно "дают".
Но ведь можно сделать как минимум ДВА вывода. И ещё третий, нейтральный.

1. Либо это психология. То есть их просто развратили. Так надо это корректировать. А в книжках только один метод приводится - мужчином надо подстроиться под женщин. А почему не наооборот!!
2. Либо это биология. Но даже если так, то  вот эта книжка, про которую я тут уже говорил, в принципе объясняет несостоятельность теории Протопопова.
3. Либо воще ещё что-то третье.

А Олег, как и Метромен и прочие берет и говорят - это все биология и ничё больше.
Как минимум остается необъясненным такое феномен как любовь.
За женщин говорить не могу, у меня все меньше и меньше уверенности что у них вообще есть любовь а не меркантильное желание быть с выгодным для неё самцом.
А про мужчин - ну вот почему такое бывает, вокруг СТОЛЬКО красивых женщин, а думаешь только о НЕЙ? Ну и типа того.

- У меня давно есть желание написать свою брошюрку. Но не хотелось бы впадать в какоенибудь свое ИМХО. Да и сил одного человека маловато.
Так давайте напишем вместе!

- Уже ведь есть кое-какой опыт ведения дискуссий на форумах.
Значит есть возможность составить некий FAQ.
По каждым ключевым моментам, можно завести отдельную тему и отполировать до блеска.

- Кроме того, забегая вперёд (надо отдельную тему организовать).
Основная претензия при выкладывании на форумах уже имеющихся материалов а-ля "Дискриминация мужчин" это "какого хрена портянки вывешиваете?", "кто это читать будет? Уснут ведь".
Так вот идея в создании документов не в виде сплошного текста или разбитого на несколько страниц гиперссылками, а чтобы документ имел древовидную структуру, с возможность раскрытия уровней по мере уточнения.
* Например на первом уровне идёт просто перечисление дискриминаций, а рядом стоят     "плюсики", как в "проводнике" Винды.
* Тыкаешь на плюсик - видешь краткое описание проблемы.
* Если читателю интересны подробности - пусть давит плюсик следующего уровня
* И т.д.

Так вот. В ЭТОЙ ветке (под остальное - другие завести) я предлагаю обсудить этот грёбаный ПНС. Если это основной аргумент феминисток, то надо его развенчать. То-есть иметь "в кармане" краткие четкие контраргументы.

Отредактировано Дед КустО (23-08-2006 21:46:32)

13

А по-моему, ПНС вообще не заслуживает внимания и каких-то сил, которые могут быть потрачены на исследование этой ахинеи, как я например не трачу время на споры о летающих тарелках, поскольку не верю в их существование. Протопопов написал популистскую теорию и конечно у него будут свои сторонники и адепты, точно также как, скажем, у Фоменко, но пытаться их всех переубедить - пустая трата времени.

14

Гм... Похоже, мои пути расходятся с МД.... Грустно... Но не драться же в армии мракобесов в конце концов! Что ж, буду драться в одиночестве...

15

Олег

Гм... Похоже, мои пути расходятся с МД.... Грустно... Но не драться же в армии мракобесов в конце концов! Что ж, буду драться в одиночестве...

Что ж, большому кораблю как говорится семь футов под этим  самым...

16

Олег, тебе виднее.
Передумаешь - возвращайся.  :)

P.S. От мракобеса слышу  :laugh:

17

Я буду рядом, но как союзник, а не как соратник))))

18

Чего тут базар разводить! У павианов такие отношения в стаде, у сусликов такие, а у тюленей вот эдакие! Я конечно не такое умный как Протопопов, я с тюленями не жил! Скажу просто – будет так, как захочет группа людей, обладающая способностью навязывать свою волю.  В человеческом сообществе мы видим самые различные формы брачно- семейных отношений: от матриархата до патриархата, от многоженства до многомужества. Как люди установят, так и будет!

Расскажу лучше анекдот на тему ПНС:

Встречаются два приятеля, один из которых недавно женился.
- Ну как жена? Доволен?
- Безусловно! Прав был старина Протопопов со своей теорией абсолютной незаменимости самки!
- Наверное, твоя жена красива, как Ким Бесинджер?
- Нет. Маленькая, сутулая, смахивает на контуженного гнома.
- Видимо, творит чудеса в постели и сексуальна до безумия?
- Не угадал! Полностью фригидна. Из всех сексуальных поз предпочитает только одну: «Бревно, плывущее по холодной северной реке».
- А, понятно! Видимо, она умна, как Софья Ковалевская и Альберт Эйнштейн вместе взятые?
- Опять мимо! Глупа, как пробка и не может связать даже двух слов!
- Теперь догадался! Она – непревзойдённый кулинар и отличная хозяйка?
- Грязнуля и лентяйка. К тому же она феминистка: не готовит еду и не моет за собой посуду из принципиальных соображений.
- Я просто потрясён! В чём же её незаменимость? Что ты вообще в ней нашёл???
- У неё великолепные глисты.
- Что? А причём тут глисты?
-Э-э-э-э-э! А вот и сразу видно, что ты не рыбак!!!

19

Приветсвую всех! Я тоже биолог, как и Олег (но защищал диссер не по пчеловодству, а по морским червям). Я не буду вдаваться в критику гипотез и теорий о ПНС, а всего лишь хочу напомнить о том, что любое научное знание имеет относительную верность, а у Протопопова, Геодакяна и прочих "феминистов" от биологии немало противников в их же среде. Лично у меня к Геодакяну, например, претензии чисто терминологические: он утверждает, что раз мужской пол - "цех" новых генов, а женский - их "склад", самки более ценны, чем самцы. Это с каких это пор склад готовой продукции считается ценнее цеха, где её делают? Конечно, без склада нельзя обойтись на любом производстве, но без цеха оно тем более немыслимо! Нет цеха, значит и складывать нечего, на кой тогда склад? Так кто тогда ценнее? И кто же вторичнее - мужчина, как учат геодакяновцы и протопоповцы, или женщина?

20

P.S.
Прошу прощения, второпях кое что не дописал: о том, что вторична женщина, учит Библия, и, кстати, из геодакяновской гипотезы вытекает то же самое, и диферамбы этогго уважаемого учёного мужа дамам, вероятно, не более, чем галантная чушь!

21

Дался вам этот ПНС... Это просто биологическая теория. К феминизму она притянута за уши.  За те же уши может быть притянута к МД. Я показал это в первом же своем комменте. Но реально прямого отношения к дрязгам полов не имеет.  Ложная цель. Главная цель - монополия женщин на воспитание мужчин и социальная мифология, которая позволяет целенаправленно воспитывать мужчин как тупую прислугу женщин. Вот с чем нужно бороться, а не с книжкой Протопопова.

22

Вот ещё статейка с критикой Этологии.
Правда не критика Протопова, а другого "этолога" - дольника

«
Критика [url=http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM]Этологические экскурсии
по запретным садам гуманитариев[/url] В.Р. Дольника
А вот фиг знает, почему эта ссылка не отображается  :wacko: . Мистика /Santa Butthead/

Этология - наука об инстинктивном (врожденном, имеющем в основе генетические программы) поведении животных.

Но человек в отличие от животных наделён разумом, и я очень сильно сомневаюсь в том, что взрослый человек руководствуется инстинктами, а не разумными мотивами. Приложение  этологии к объяснению поведения человека может оказаться, таким образом, ошибочным: есть множество и других объяснений мотивации, множество других теорий, объясняющих мотивы человеческих поступков. Какая из этих теорий верная – неизвестно.

Цитата: «В быту под агрессией мы понимаем нападение, причем, как правило, неоправданное, несправедливое. В этологии термин "агрессивность" означает злость, злобу, ненависть, ярость. Он не окрашен никак - ни негативно, ни позитивно. Нейтрален.»

Вот здесь зря этологи не отдали дань традиции, обозначив термином «агрессивность» такие действительно хорошие вещи, как ярость благородная, злость и ярость советского солдата, отражающего фашистскую агрессию. Поскольку традиционно сложилось, что агрессия – это плохо, то следовало бы действительно  называть агрессией только нападение, причем, как правило, неоправданное, несправедливое, а для обозначения ненависти и ярости придумать другой термин.

Цитата: «Раньше психологи думали, что агрессия вызывается внешними причинами, и если их убрать, она проявляться не будет. Этологи показали, что это не так».

Психологи были правы. Этология никак не применима к разумному человеку.

Цитата: «Та же накопленная агрессия взрывает изнутри маленькие замкнутые коллективы людей. На зимовку или в экспедицию выезжают несколько дружных, уважающих друг друга человек, твердо знающих, что в таких условиях конфликтовать нельзя. Проходит время, и если нет внешнего объекта для проявления агрессивности, люди в группе начинают ненавидеть друг друга, и долго сдерживаемая агрессия в конце концов находит самый пустяковый повод для большого скандала. Известно много случаев, когда попавшие в такой "эксперимент" близкие друзья доходили до бессмысленного убийства».

Полная чушь. Просто садистом и злодеем был кто-то из принимавших участие в экспедиции, находил удовольствие в ссорах. Тот справедливый человек, который имеет совесть, никогда первым не проявит агрессию к тому, кто его не трогает, то есть первым никогда не нападёт. Ни один хороший человек никогда первым не нападёт, а только даст сдачу тому, кто на него напал! Справедливый человек – он всегда при любых условиях останется справедливым. И существует принципиальная разница между нападающим и защищающимся. Хороший человек будет только защищаться от нападавшего и наносить ответный удар, но сам никогда первым не ударит другого человека. И все люди строго делятся на две категории: на подлецов, которые могут напасть на другого и нанести первый удар, и на абсолютно нравственных людей, которые никогда первыми не нападут.  Смысл построения рая на Земле в том, чтобы упечь в тюрьмы всех подлецов, обеспечив тем самым неограниченную свободу всем нравственным людям.

Цитата: «Мы можем научиться кое-как управлять своей агрессивностью, но полностью устранить ее не можем, ведь это один из сильнейших инстинктов человека. И важно помнить, что, ограждая агрессивную личность от раздражителей, мы не снижаем ее агрессивность, а только накапливаем. Она все равно прорвется, причем сразу большой порцией. Неутешительно, но зато правда».

Да чистейшая ложь! Никогда хороший человек не разозлится на того, кто не сделал ни ему, ни кому-нибудь другого ничего плохого. Всякий благородный человек ненавидит только подлецов, причиняющих страдания другим людям, и если подлецов не будет  в обществе, то без причины ненависть и злость никогда у него не возникнут. Очень глупо со стороны автора судить обо всех других людях по себе.

Цитата: «Накопленная агрессивность рано или поздно вырывается наружу, даже если никакого раздражителя для нее нет. Она просто переадресуется какому-нибудь замещающему объекту. Многие птицы клюют землю или листья, копытные бодают кусты. Мы ударяем кулаком по столу, что-нибудь разрываем на части, а некоторые предпочитают бить посуду».

Вот это правильно. Именно по столу я в ярости бью кулаком, когда телефонные линии бывают загружены, и долго не удаётся подключится к Интернету.

Цитата: «Очень часто агрессия переадресуется живым объектам как чужого вида, так и своего, лишь бы они не могли дать сдачи. Обруганный седоком извозчик в былые времена тут же огревал кнутом лошадь. Разгневанный хозяин может пнуть свою собаку. Получивший нагоняй на работе муж - обругать, придя домой, жену; рассерженная жена - обругать ребенка; ребенок - ударить котенка».

А вот это характерно только для подлых людей, либо для садистов, получающих удовольствие и облегчение от причинения страданий   другим живым существам, либо для солипсистов, называемых иначе «сумасшедшим фортепиано, вообразившим, что только оно одно существует на свете», то есть тех, кто не верит в существование болевых ощущений у кошек, собак и других людей. Я никогда не вымещу своё зло на других ни в чём неповинных людях или животных, но постараюсь отомстить только тому, кто меня лично обидел. Ни у одного справедливого и нравственного человека агрессия никогда не  переадресуется к другим живым объектам, но всегда обращена только к обидчику.

Цитата: «Переадресование агрессии более слабому и ничем не провинившемуся играет важную роль в поддержании иерархии».

Вот почему всякий справедливый человек становится революционером и готов даже героически погибнуть ради уничтожения такой иерархии, дабы свергнуть тех, кто находится на вершине этой иерархии и избавить от несправедливых страданий тех, которые внизу.

Цитата: «Люди давно заметили, что многие тираны ростом невелики, а в детстве их много били.»

Это не верно. Наоборот, тот, кого много в детстве были безвинно, будучи справедливым от природы, приобретёт ещё доброе неравнодушное сердце, развитое чувство сострадания и вполне справедливо будет мстить тем, кто обижает других невинных людей, заступаясь за обиженных. Другое дело, если били его за дело, если он от природы имел садистские наклонности, первым нападал и получал сдачу. Но и в этом случае справедливая месть, возможно, пойдёт ему на пользу.

Цитата: «Увы, на дне самособирающейся пирамиды животные во многом деградируют».

Так они в интеллектуальном отношении только деградируют на дне этой пирамиды, но не в нравственном. Нравственность их ниже от этого нисколько не становится, но наоборот нравственный человек на дне наоборот приобретёт только ещё большее сострадание к другим. Переадресация другим живым существам свойственна только одним безнравственным людям.

Цитата: «Люди, нуждаясь в разрядке, тоже переадресуют агрессию неодушевленным предметам, совершая акты "бессмысленного вандализма"».

Так ведь неодушевлённым предметам нисколько не больно! Это же действительно делается инстинктивно для демонстрации своей физической силы перед нападающим противником! Невинным живым существам хороший человек не принесёт никогда боль.

Хороший человек никогда не должен подчиняться ни одному доминанту, никому не позволять посягать на свою личную свободу, но и сам тоже не посягать на свободу других хороших людей.

Цитата: «Достигнув вершины власти, павиан не облегчает себе жизнь. Ему все время кажется, что в стаде нет должного порядка. Сидя на возвышении, он грозно хмурит брови то на одну обезьяну, то на другую. Время от времени приходится грозить кулаком, стучать себя в грудь, скалить зубы, похлопывать себя по гениталиям, подзывать то одного, то другого самца и заставлять принять одну из поз подчинения; опустить голову, пасть ниц, встать в унизительную для самца самочью позу при спаривании. Если кто-то выкопал что-то вкусное или нашел что-то интересное - потребовать себе. Геронты считают самок своей собственностью и не могут допустить, чтобы они спаривались с самцами низших рангов, но самки себе на уме, и следить за ними нелегко. У иерарха нет ни гнезда, ни имущества. Три предмета постоянно заботят его: сохранение и приращение территории стада, удержание самок и власть».

Вот это и является очень скверным и унизительным для людей – такое подчинение доминанту. Правильно было бы сделать революцию и свергнуть иерарха!

Цитата: «присмотримся к стаду макаков - обезьян помельче и слабо вооруженных.. Стоит доминанту начать наказывать одного из подчиненных, как другие спешат ему помочь: кричат, кидаются в наказываемого калом, норовят ткнуть чем-нибудь сами. Этологи разобрались, как возникает такое поведение. Это переадресованная агрессия, накопившаяся в страхе перед доминантом. Она по обычному иерархическому принципу переносится на того, кто слабее. А таким во время наказания выглядит наказуемый»

Действительно, подло. Но если люди так поступают, то дело тут не в переадресации агрессии, а просто в их полости и садизме. Хороший человек никогда не переадресует свою агрессию, а в благородной и справедливой ярости будет мстить тому, кто его унизил и обидел. Вот так то!

Цитата: «А есть виды с удивительным поведением: они могут часами гнаться за хищником и донимать его. Всем знакомый пример - вороны. Если кто-то схватил ворону и поволок прочь, ее товарки скликают всех окрестных ворон, и те начинают с воплем преследовать хищника, не позволяя ему насытиться добычей. И зачастую им это удается: хищник в конце концов бросает труп вороны и спешит скрыться. Но этим неприятности для него не кончаются. Теперь, где бы он ни появился, вокруг слетаются вороны и поднимают гвалт. Жить в такой обстановке хищнику неуютно, а охотиться просто бесполезно. Такое поведение ворон очень эффективно. Хищник быстро усваивает, что ворону, может быть, и легко поймать, но съесть ее не так просто. А если и поймаешь, то потом наголодаешься: охотиться не дадут. С воронами лучше не связываться.»

Вороны действительно молодцы! Вот у кого человеку надо учиться мстительности! Люди давно бы истребили всех хищников в своей среде, если бы взяли пример с ворон и беспощадно мстили хищникам.

А вот кровная месть совсем неразумна. У подлецов родителей вполне могут быть прекрасные дети, особенно, если подлецом является только один из родителей. Мстить имеет смысл только самому злодею, но не его детям и тем более родственникам, на которых к тому же этому злодею может быть глубоко плевать.

Цитата: «Вы замечали, наверное, не раз, как склонный к авторитарности начальник, видя в зале совещания улыбающихся друг другу подчиненных, приходит в волнение и требует прекратить улыбаться. Ларчик открывается просто: во-первых, начальник привык, что ему при встрече сотрудники улыбаются иной улыбкой - заискивающей. Во-вторых, когда начальник подсознательно ощущает, что среди подчиненных есть люди, чувствующие себя свободно, он настораживается: "Свободны от кого? От начальника? Не боятся? Значит, не уважают?"»

Цитата: «Выросшие в жесткой иерархической структуре генералы даже в официальной обстановке заявляют, что "без атомного оружия нас перестанут уважать". Для них "бояться" и "уважать" - одно и то же, просто слово "уважать" приятнее и "уважаемому", и "уважающим".»

Вот и я про то говорил.  Само проявление уважения, которое проявляется в ношении фраков и галстуков, есть унизительное лизоблюдство перед начальником.. Раз он хочет, чтобы его уважали и боялись – он садист и подлец. Поэтому всякий благородный человек такого начальника должен возненавидеть и сделать всё возможное, чтобы убедить подчинённых этому начальнику людей побороть свой страх перед доминантом и свергнуть его. Тот, кто требует к себе ритуалов почтения, как самец павиана или макаки, просто негодяй, и его обязательно следует свергнуть. Ни в коем случае нельзя доставлять ему это удовольствие, оказывая ему почтение.

"почему тиранов любят".[color=blue]

Цитата[color=blue]: «Тирания создает атмосферу страха. Человеку тяжело жить в постоянном страхе перед доминантом. И от того, что его не видишь, не знаешь, чем он сейчас занят ("а вдруг мной?"), страх только увеличивается. Настоящие тираны это интуитивно понимают и заполняют свои владения преувеличенными изображениями своей персоны: "видишь, я - всюду, стою и смотрю на тебя". Чем может помочь инстинктивная программа человеку в этом безвыходном положении? Только одним: переключиться на вариант любви к длительно и постоянно внушающему страх доминанту. Сразу жить становится легче, жить становится веселее. Теперь уж чем сильнее любовь, тем глуше страх.»

Это логичное объяснение, но не является единственным. Можно объяснить любовь к тирану и иначе -  садизмом этих подчинённых, которым приятно смотреть на то, как тиран мучает других невинных людей, если этими людьми не являются они сами.

Чистейшей воды враньё, что коммунисты якобы «отдают общество в полную власть тех самых биологических инстинктов, существование которых они столь яро отрицают в теории». Автор понятия, видимо, не имеет о марксизме.

Цитата: «С этологической точки зрения, образовать автократическое государство - это не подняться на вершину, что требует верно направленных усилий, а скатиться в воронку, для чего можно либо вообще усилий не применять, либо применять их неверно, барахтаться».

Вот в этом автор абсолютно прав.

Цитата: «Шесть способов присвоить чужое. Почти все виды общественных животных имеют шесть врожденных программ заполучения чужого добра.

Первая - это захват и удержание самого источника благ: богатого кормом места, плодоносящего растения, стада малоподвижных животных, трупа, источника воды и т. п. Захваченное добро удерживается силой: всех, кого можно прогнать, прогоняют. Вы все могли наблюдать действие этой программы на кормушке для синиц. После ряда стычек ее захватывает самый настырный самец и старается никого больше не подпустить к пище.

Вторая - это отнятие чужой собственности, силой, пользуясь своим физическим превосходством (ограбление).

Третья - отнятие добра и благ у стоящих ниже рангом без стычки, "по праву" доминирования. Отнятие - один из способов утверждения иерархии (многие виды занимаются этим все время, хотя бы в символической форме). Так ведут себя и общественные обезьяны. У них подчиненные особи не только безропотно отдают все, что заинтересует доминанта, но и, упреждая его гнев, "каждый сам ему приносит и спасибо говорит". Сразу даже не поймешь, дань это или подарок. Много всякого интересного и грустного возникло на этой основе у людей. Во все времена начальники вымогали "подарки".

Четвертая программа заполучения чужой собственности - похищение. Воровство принципиально отличается от грабежа тем, что его совершает особь, стоящая рангом ниже обворовываемой.

Пятая программа - попрошайничество.

Наконец, шестая программа - обмен. Он развит у обезьян и некоторых врановых. Меняются животные одного ранга. У обезьян и ворон обмен всегда обманный: у них есть очень хитрые программы, как обдурить партнера, подсунуть ему не то, захватить оба предмета, которыми начали меняться, и т. п. У человека обмен тоже развит, и подсознательная его сторона - обязательная выгода ("не обманешь - не продашь").»

Ну, и всё это существует при капитализме! Поэтому всякому честному и благородному человеку понятно, что надо любой ценой осуществить социалистическую революцию, чтобы покончить с этими шестью способами присвоения чужого. При капитализме некоторые из этих способов даже легально разрешены и уголовно ненаказуемы, что доказывает всю мерзость капитализма и необходимость революции.

Цитата: «В прошлом веке, когда о жизни обезьян почти ничего не знали, сообщения о том, что они делятся пищей, привели в умиление некоторых мыслителей. Еще бы1 Стоит развить эту милую привычку дальше - и получишь общество справедливого распределения у предков человека. И в нашем веке некоторые умоляли зоологов: найдите, найдите "зачатки", они так нужны для фундамента Верного Учения) Раз оно их предсказывает - должны быть. Но все напрасно. Не нашли. Зато выяснили другое. Иерархи стадных обезьян никогда не делятся с другими самцами тем, что добыли сами, своим трудом. Они раздают отнятое у Других, причем то, что оказалось не нужным самому. При кочевом образе жизни все, что не смог сожрать и спрятать за щеку, приходится или бросать, или "распределять"»

Это ещё лишний раз доказывает то, что мирный переход от капитализма к социализму не возможен, что капиталисты никогда добровольно не отдадут свою власть, если только рабочие умственного и физического труда сами не свергнут их господство. Начать они должны, на мой взгляд, с того, чтобы немедленно прекратить ритуальное почитание своих начальников, прекратить показывать им своё так называемое «уважение», надевая на работу ту форму одежды, которая подчёркивает своё почитание и уважение, и имея заискивающую улыбку.

Цитата: «А смогли они то, о чем предупреждали знающие люди: неэффективную сверхцентрализованную систему, в которой лишенные собственности и инициативы "массы" плохо работают, попрошайничают и воруют, а возвышающаяся над ними огромная административная пирамида разворовывает и уничтожает львиную долю того, что отнимет в свои закрома».

Но обратите внимание на то, что это было после прихода к власти криминальной банды Хрущёва. Только после прихода к власти этой криминальной банды лгунов, клеветников,   и настоящих наглых воров, да ещё вдобавок душителей всякой свободы и гласности ( о чём свидетельствует замалчивание событий в «Чернобыле») началось это массовое расхищение государственной собственности как чиновниками, так и самими массами, которых чиновники таким способом хотели задобрить, позволяя им воровать. При Сталине никто не крал, и всякий вор отправлялся в тюрьму и на каторгу.  К тому же автор лжёт о том, что эта бюрократическая система была сверхцентрализованной . Хорошо известно, что после смерти Сталина началась мощная децентрализация экономики, и я писал уже об этом в гостевой. 

Цитата: «Поэтому общество свободного предпринимательства оказалось способным реализовать во вполне приемлемой для людей форме больше социалистических идеалов, чем общество "реального социализма"».

Опять автор лжёт: Япония только потому и добилась таких успехов и процветания, что там государство активно вмешивалась в регулирование экономики, не давая почти никакой самостоятельности отдельным производителям, всё более и более монополизируя и централизируя экономику, в то время, как в СССР при Хрущёве и Брежневе проводилась активная децентрализация экономики, и предприятия даже переводили чуть ли не на хозрасчёт!  Это в СССР в застойные годы практиковалось свободное предпринимательство наряду с мощным ростом теневого бизнеса, а в Японии ни о каком свободном предпринимательстве и не было даже речи, так как все предприниматели находились под жёстким контролем государства.

Автор просто не понимает того, что конкуренция никак не может способствовать развитию, так как конкуренты вредят друг другу, и потому общество свободной конкуренции подобно телеге в басне Крылова «Лебедь, рак и щука», которая очень медленно начнёт двигаться в сторону сильнейшего из этих троих, так как они тащили её в разные стороны. Не трудно понять, что при отсутствии борьбы между ними, если бы и лебедь, и рак, и щука тащили телегу в одну и ту же сторону, то есть преследовали бы одну и ту же цель, телега бы двигалась во много раз с большей скоростью. Даже невооружённым глазом видно преимущество социализма перед капитализмом, но хитрость предателей в КПСС заключалась в том, что они называли социализмом анархию, которая окончательно укрепилась в стране после двадцатого съезда партии.

Цитата: «Коммунистическая идея утопична именно потому, что она не соответствует нашим инстинктивным программам. Такое общество невозможно для людей даже на короткий срок. Для него нужен ни много ни мало, как другой человек. Коммунисты попробовали создать такого человека путем искусственного отбора, уничтожая десятки миллионов "недостойных жить при коммунизме", но оказалось, что подходящего материала для селекции нового человека среди людей просто нет».

Во-первых, это неправда, что человек живёт по инстинктам, как животное. Человек руководствуется соображениями практической выгоды, логическими доводами рассудка, а не инстинктами.   Глубоко антинаучно переносить выводы этологии на человека. Во-вторых, искусственный отбор и дальше следовало проводить, сурово карая всех нечестных людей, воров, взяточников и деятелей теневого бизнеса. Сажал ведь Сталин за украденную морковку с колхозного поля – и правильно делал. И дальше надо было бы действовать таким же образом, а не обрушивать на врага всех воров поток клеветнических измышлений, как это сделал Хрущёв на двадцатом съезде партии. Общество просто стало либерально относиться к  нечестным людям, прекратило испытывать ненависть к расхитителям общественной собственности и разным жуликам. Это и было началом анархии. Вспомните фильм Ильфа и Петрова «Двенадцать стульев», где жулик Остап Бендер вызывает симпатии зрителя. Изображение в фильме жулика и обманщика в виде положительного героя говорило о том, что общество перестало уже осуждать жульничество и обман. Это и было началом контрреволюции, началом развала.

Цитата: «Если свобода - это неучастие в иерархических стычках, то и такая программа у нас есть, но хотят жить согласно ей немногие. Ведь она предполагает, что я не только никому не подчиняюсь, но и никого не подчиняю себе. Дома, имущества, семьи и детей мне лучше не иметь: во-первых, это все нужно защищать, а во-вторых, они ограничивают свободу. Получается свобода индийских гимнопедиев, древнегреческих киников, недавних хиппи, современных панков и бичей».

Вот именно. Всякий нравственный человек именно это понимает под личной свободой:  я не только никому не подчиняюсь, но и никого не подчиняю себе. Вот в чём существует абсолютная справедливость: я не только никому не подчиняюсь, но и никого не подчиняю себе. Только детей такие нравственные люди очень даже должны хотеть иметь, предоставляя и своим детям такую же неограниченную свободу, какую они сами имеют.

Ясно, что лучшим устройством общества является социалистическая демократия, где все руководящие работники избираются самими трудящимися, и большинство вопросов решается всенародным референдумом на голосовании.

Цитата: «Почему демократию нужно все время отстаивать?»
Этология и на этот вопрос даёт совершенно необоснованный ответ. Идея монархии и минимума демократических свобод, как некоторая ошибочная идея, вполне может завладеть умами большинства людей, и они при помощи своего рассудка, допустив ряд ошибочных умозаключений, вполне могут придти к обоснованию целесообразности тирании. Инстинкты тут могут быть абсолютно ни при чём. Пожалуй, нравственность масс и идеи, которые завладевают их умами, и мотивируют их поступки, а никак не инстинкты.

http://atheist4.narod.ru/index.htm
»

==========
Шапку я немного поправил. А то не понятно, то ли это собственно статья, то ли критика статьи
Оригинал этой статьи с критикойЗдесь

23

ПНС - грязь. Её надо вытерить с лица земли(нет, я вовсе не предлагаю взорвать землю, я лишь говорю что не надо к ПНС серьёзно относится), и забыть об этом.
Первоисточник всего - мужское семя.
P.S.

Олег написал(а):

Дело в том, что если в племени 10 самок и 1 самец, то воспроизводство идет со скоростью 10 детенышей в год, а если 10 самцов и одна самка - 1 детеныш в год.  Поэтому самка - ценнее для племени. Поэтому самка всегда была объектом защиты и военной добычей. Прирост усиливает племя. Ты ведь играл в стратегии на компе? То же самое.

Абидно.
З.Ы.

лично мое мнение: бесполезно спорить о ценности самок, ведь на самом деле: родить не смогут - не они без нас, не мы без них.

С таким же усепехом можно построить теорию типа: Мужчины прилетели к нам с другой планеты, а мы были здесь первоначально.(заявление женщин).

Просто автор теории ПНС. Решил прославится, на старости лет, вот и написал это недоразумение. А феми-стервы, сейчас юзают трактакт по полной катушки. Все, ещё пытаясь "что-то доказать".

P.S.

Выстрел написал(а):

я например не трачу время на споры о летающих тарелках, поскольку не верю в их существование

А зря! Я целых две штуки видел.

24

gtp15 написал(а):

Абидно.

То есть ТЫ, не смотря на все возражения, всё же признаёшь наличие этого ПНС и следовательно тоже феминст?

25

вся это зоопсихология - вообще НЕ наука. это фантазии и идеология.
научный метод там НЕ используется.
так что слушать все эти их высосанные из пальца "доказательства" - смысла никакого нет.

26

Не стоит обижать основателей зоопсихологии (она же этология) Лоренца и Тинбергена, они были настоящие учёные, наблюдали за животными в природе, держали их у себя дома. Теорию ПНС тоже не они придумали. Эдак можно и Демокрита обвинить в появлении атомной бомбы, ведь он первый предположил существование атомов. А вот теория ПНС весьма спорна как биологическая концепция, её можно разгромить на основе той же зоопсихологии.

27

http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm

"
В средние века процветало множество нелепых идей, вроде того, что рог носорога повышает потенцию. Затем люди придумали метод, как отделить плодотворные идеи от неплодотворных. Метод состоял в проверке того, работает идея или нет. Этот метод, конечно, перерос в науку, которая развивалась настолько успешно, что теперь мы живем в век науки. И, живя в век науки, мы уже с трудом понимаем, как вообще могли существовать знахари, если ничего из того, что они предлагали, не действовало или действовало очень слабо.
...
Мы должны по-настоящему всмотреться в неработающие теории и в ту науку, которая наукой не является.

Я думаю, что упомянутые мной педагогические и психологические дисциплины - это пример того, что я назвал бы наукой самолетопоклонников. У тихоокеанских островитян есть религия самолетопоклонников. Во время войны они видели, как приземляются самолеты, полные всяких хороших вещей, и они хотят, чтобы так было и теперь. Поэтому они устроили что-то вроде взлетно-посадочных полос, по сторонам их разложили костры, построили деревянную хижину, в которой сидит человек с деревяшками в форме наушников на голове и бамбуковыми палочками, торчащими как антенны - он диспетчер, - и они ждут, когда прилетят самолеты. Они делают все правильно. По форме все верно. Все выглядит так же, как и раньше, но все это не действует. Самолеты не садятся. Я называю упомянутые науки науками самолетопоклонников, потому что люди, которые ими занимаются, следуют всем внешним правилам и формам научного исследования, но упускают что-то главное, так как самолеты не приземляются.
...
Но еще более характерны для плохой науки другие виды ошибок. В Корнелле я часто беседовал со студентами и преподавателями психологического факультета. Одна студентка рассказала мне, какой она хочет провести эксперимент. Кто-то обнаружил, что при определенных условиях, X, крысы делают что-то, A. Она хотела проверить, будут ли крысы по-прежнему делать A, если изменить условия на Y. Она собиралась поставить эксперимент при условиях Y и посмотреть, будут ли крысы делать A.

Я объяснил ей, что сначала необходимо повторить в ее лаборатории тот, другой, эксперимент - посмотреть, получит ли она при условиях X результат A, а потом изменить X на Y и следить, изменится ли A. Тогда она будет уверена, что единственное изменение в условия эксперимента внесено ею самой и находится под ее контролем.

Ей очень понравилась эта новая идея, и она отправилась к своему профессору. Но он ответил: “Нет, делать этого не надо. Эксперимент уже поставлен, и Вы будете терять время”. Это было году в 1947-м или около того, когда общая политика состояла в том, чтобы не повторять психологические эксперименты, а только изменять условия и смотреть, что получится.
...
Но и в психологии не все эксперименты так плохи. Например, было поставлено множество экспериментов, в которых крысы бегали по разнообразным лабиринтам, но они почти не давали результатов. И вот в 1937 г. человек по фамилии Янг поставил очень интересный опыт. Он устроил длинный коридор с дверьми по обе стороны. С одной стороны впускали крыс, а с другой стороны находилась пища. Янг хотел узнать, можно ли научить крыс всегда входить в третью по счету дверь от того места, где их впустили в коридор. Нет. Крысы сейчас же бежали к той двери, за которой еда была в прошлый раз. Возник вопрос: как крысы узнают дверь? Ведь коридор был прекрасно изготовлен и весь был совершенно однообразный. Очевидно, что-то отличало эту дверь от других. Янг очень аккуратно выкрасил все двери, так что поверхность их стала абсолютно одинаковой. Крысы все равно различали двери.

Потом Янг подумал, что крысы ориентируются по запаху, и при помощи химических средств стал менять запах после каждого опыта. Крысы все равно находили дверь. Потом он решил, что крысы, как и всякие разумные существа, могут ориентироваться по свету и расположению вещей в лаборатории. Он изолировал коридор, но крысы находили дверь. Наконец, он понял, как крысы это делают: они узнавали дорогу по тому, как под их лапами звучит пол. Этому он смог помешать, установив свой коридор на песке. Таким образом он закрывал одну за другой все лазейки и, в конце концов, перехитрил крыс и научил их входить в третью дверь. И ни одним из условий нельзя было пренебречь.

С научной точки зрения это первоклассный эксперимент. Такой эксперимент придает смысл всей деятельности с бегающими крысами, так как выявляет истинные ключи к разгадке их поведения. Кроме того, этот эксперимент показывает, какие условия надо соблюдать, чтобы добиться точности и строгости в экспериментах с крысами.

Я изучил дальнейшую историю этих исследований. В следующих экспериментах не было ссылок на Янга. Никто не использовал его приемов - коридор не ставился на песок, и вообще никто не принимал таких мер предосторожности. Просто по-старому продолжали запускать крыс, не обращая внимания на великие открытия Янга, а на его работы не ссылались, так как он не открыл ничего нового в поведении крыс. На самом деле он открыл все, что надо делать, чтобы узнать что-то о крысах. Но не замечать подобных экспериментов - типично для науки самолетопоклонников."

Читайте текст полностью - нобелевский лауреат по физике камня на камне не оставляет от лженауки.

28

Алексей написал(а):

А вот теория ПНС весьма спорна как биологическая концепция, её можно разгромить на основе той же зоопсихологии.

Если не сложно, распишите пожалуйста. И вообще, нам бы мнение билога на популярном уровне очень бы пригодилось.

29

Santa Butthead написал(а):

Алексей написал:
А вот теория ПНС весьма спорна как биологическая концепция, её можно разгромить на основе той же зоопсихологии.Если не сложно, распишите пожалуйста. И вообще, нам бы мнение билога на популярном уровне очень бы пригодилось

Санта пошутить любит.
Ещё эндокринологов, мамологов нагнать надо.
Заметьте половина текстов форума вокруг "научных" объяснялок. Наукой названы даже история партии и политэкономия,литература.
Насквозь лживые и мёртвые трактаты.
Система размягчения фундамента состоит из мириадов наук, они существуют для того, чтобы загрузить головы пылью.

30

ИМХО это одно из направлений. Феминистки базируются на псевдонаучных "теориях" о неполноценности мужчин.
Вот мне и предствляется, что на их "доводы" подготовить научнообоснованные разоблачения.
То что много таких сообщений - ну так что тут поделаешь, если нет пока у нас юристов например, которые бы чётко расписали как с этим в плане законов боролись. Давайте и другие направления развивать!


Вы здесь » Форум мужского движения » • Мужское Движение (Теория, Цели, Действия) » Критика этологической теории Протопопова