Форум Мужского Движения

+

Форум мужского движения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум мужского движения » • Мужское Движение (Теория, Цели, Действия) » Критика этологической теории Протопопова


Критика этологической теории Протопопова

Сообщений 211 страница 240 из 370

211

Superbizon81 написал(а):

Да потому что фигню писал. Он не семью исследовал, а "новой общественный строй" придумывал. И для его обоснования выдумал из пальца свой матриархат. Точнее даже не он придумал, скорее всего, а был он агитатором-популялизатором. В этом обществе мы живем - в матриархальном тоталитарном государстве.

Сообщаю малограмотным, но чересчур в себе уверенным следующие факты:
1. В книге Ф.Энгельса "Происхождение семьи..." слово "матриархат" не встречается ни разу.
2. Матриархата в истории человечества не было.

212

Б.Шипов, читайте внимательно то, что вам пишут, уважаемый, прежде чем выскомерно и безосновательно обвинять в неграмотности.
1. А "Материнское право" и "первобытный коммунизм" встречается  в работах Энгельса.
2. Матриархата не было, об этом я и говорю - вообще непонятно к чему вы это сказали - с кем спорите?

213

Superbizon81 написал(а):

Б.Шипов, читайте внимательно то, что вам пишут, уважаемый, прежде чем выскомерно и безосновательно обвинять в неграмотности.
1. А "Материнское право" и "первобытный коммунизм" встречается  в работах Энгельса.
2. Матриархата не было, об этом я и говорю - вообще непонятно к чему вы это сказали - с кем спорите?

Superbizon81 написал(а): И для его обоснования выдумал из пальца свой матриархат.

Где Энгельс выдумал из пальца? Где он писал про матриархат? Том, страница?
Замечу при этом, что материнское право, материнский счет происхождения и матриархат - совершенно различные вещи.

214

Б.Шипов написал(а):

Замечу при этом, что материнское право, материнский счет происхождения и матриархат - совершенно различные вещи.

Вообще то материнское право и счёт происхождения по матери являются как раз признаками матриархата. По крайней мере так пишется в любом определении матриархата:

Матриархат(от латинского mater, родительный падеж matris — мать и греческого arche — начало, власть; буквально — женовластие)

        одна из форм общественного устройства периода разложения родового строя и перехода к классовому обществу. Основные признаки М.: доминирующее положение женщины в обществе, Матрилинейность наследования имущества и должностей, матрилокальность или дислокальность брачного поселения (см. Матрилокальный брак, Дислокальный брак) — результат трансформации некоторых норм материнского рода. Впервые период М. был выделен И. Бахофеном на основании анализа древнеклассических мифов. М. исторически реконструируется у некоторых народов Тибета, в Древнем Египте и других государствах древности. Пережитки М. сохраняются у Минангкабау (остров Суматра), некоторых народов Микронезии и других.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/107295/Матриархат

А книженция Баховена, пресловутого так и называлась «Материнское право".  :writing:

215

материнское право, материнский счет происхождения и матриархат - совершенно различные вещи.

А в словаре Блокгауза и Ефрона написано, что одно и то же:

Те из форм С., в которой первенствующее место в отношении кровной связи и происхождения занимает женщина, мать, известна под именем матриархата; там, где выступает отец - патриархат. <b>Материнское право (матриархат)</b> по общему признанию предшествовало отцовскому..
--
Только не надо придираться за нечеткость формулировок ко мне - придираться надо к их авторам - профеминистким агитаторам.

216

CoMEN написал(а):

Счастье вида "жрать/спать/трахаться" недолговечно потому, что его обладатели конкурентно нежизнеспособны.

В наш постиндустриальный век "жизнеспособность" в привычном понимании этого слова ушла на второй план, сместилось направление самой конкуренции (прежде всего, "крут" тот, кто наилучший "потреблятель"). Не в этом ли основная причина кризиса маскулинности?

Грубо говоря : "зажрались", и истинно мужские качества стали невостребованными.

217

Стась написал(а):

1. Почему нравственные ограничения должны непременно препятствовать доступности секса? Патриархальные общества живут как раз по принципу "плодитесь и размножайтесь", сексуальные отношения, ведущие к деторождению, поощряются.

Ну это ошибка. В первобытных патриархальных обществах - да. Но не в более поздних, когда "плодитесь и размножайтесь" был уточнен и дополнен: " в законном в глазах общества и нравственных нормах браке".

218

А в предисловии Бахофен сразу говорит о гинеократии и гинеократической эпохе. Гинеократия по-русски это власть женщин.

219

Leo написал(а):

Вообще то материнское право и счёт происхождения по матери являются как раз признаками матриархата. По крайней мере так пишется в любом определении матриархата:

Вот вам парочка примеров.
Североамериканские индейцы. Мужчина после заключения брака покидал свой род и переходил в род жены. Дети в случае развода (а это - запросто) оставались всегда с матерью. Т.о. счет происхождения - по матери. Матриархат? Но вождь племени - всегда мужчина.

Тробрианские острова. Уже заметное социальное расслоение. Передача наследственных социальных привилегий - строго по материнской линии. Материнское право? Но вождь - мужчина. Именно он наследовал титулы. Вождь имел десятки жен. Угнетение женщин? Но именно жены давали ему богатство: родственники жен и никто другой платили ему полагающуюся дань.

Все, что я здесь пишу, - не слухи. Каждую написанную мной строчку я готов подтвердить цитатой из авторитетнейших научных источников. С указанием страницы.

220

Б.Шипов написал(а):

Тробрианские острова. Уже заметное социальное расслоение. Передача наследственных социальных привилегий - строго по материнской линии. Материнское право? Но вождь - мужчина. Именно он наследовал титулы. Вождь имел десятки жен. Угнетение женщин? Но именно жены давали ему богатство: родственники жен и никто другой платили ему полагающуюся дань.

- Ничего удивительного и противоречащего ! Так и поступают нынешние альфа-самцы - угнетают и грабят остальное мужское население при помощи матриархата !

221

Б.Шипов, ну так что - убедились в том, что Энгельс матриархат проповедовал? Жду конкретного ответа. Не уходите в сторону.

> аждую написанную мной строчку я готов подтвердить цитатой

Ну раз готовы, давайте. ПОДТВЕРЖДАЙТЕ.

222

Ничего удивительного и противоречащего !

Для того и выдумали феминисты эти свои теории о первобытном браке, чтобы андроцид и дискриминация мужчин казались естественными.

223

Вот здесь почему то написано, что команчи патрилинейны и полигамны http://ru.wikipedia.org/wiki/Команчи

224

Superbizon81 написал(а):

Б.Шипов, ну так что - убедились в том, что Энгельс матриархат проповедовал? Жду конкретного ответа. Не уходите в сторону.

Не приписывайте Энгельсу вами же сочиненные глупости. Будьте любезны цитату, где он проповедовал матриархат. Жду конкретного ответа. Не уходите в сторону. Я уже писал, что в его книге "Происхождение семьи..." такого слова вообще нет. И я за свои слова отвечаю. Может, в какой другой книге?

225

Superbizon81 написал(а):

Вот здесь почему то написано, что команчи патрилинейны и полигамны -- … 1%87%D0%B8

А я имел в виду ирокезов. Та же Википедия пишет про них: "Древняя социальная организация ирокезов — классический пример материнско-родового строя. В этнографии существует термин «система родства ирокезского типа», такая система родства может встречаться в любом регионе мира".

226

Б.Шипов
Именно что уходите. Энгельс говорил про материнское право, а это синоним матриархата. По крайней мере словарь Блокгауза и Ефрона говорит так.

> А я имел в виду ирокезов.

А что является первоисточником данных сведений?

Вот что выдал поиск по системе этого родства:
Про эвенков http://www.nsu.ru/ip/evenks.php:
Система родства ирокезского типа. <b>Отцовский род включал в себя большие патриархальные и малые семьи</b>. Кочевую группу обычно составляли 2-3 семьи, принадлежащие к одному или двум взаимобрачующимся родам.

Про ланкадонов http://ru.wikipedia.org/wiki/Лакандоны:
Поселение состоит из 5—10 больших <b>патрилокальных</b> семей. До начала XX века сохранялись тотемные кланы. Система родства ирокезского типа. Есть полигиния (до 5 жён). Каждая жена с детьми имеет в доме свой очаг.

227

Б.Шипов написал(а):

Где Энгельс выдумал из пальца? Где он писал про матриархат? Том, страница?
Замечу при этом, что материнское право, материнский счет происхождения и матриархат - совершенно различные вещи.

Считать, что это разные вещи или одинаковые - это только как кому удобно, вопрос трактовки.
Почти в самом начале "Происхождения семьи, частной собственности и государства" Энгельс соглашается с мнением Баховена:
3) вследствие этого женщины как матери, как единственные достоверно известные родители молодого поколения пользовались высокой степенью уважения и почета, доходившей, по мнению Бахофена, до полного господства женщин (гинекократии);
и дал оценку Баховенскому (мистическому!) "Материнскому праву":

его заслуги как исследователя, проложившего новый путь; он первый вместо фраз о неведомом первобытном состоянии с неупорядоченными половыми отношениями представил доказательство наличия в классической литературе древности множества подтверждений

228

Разумеется, это надо было выделить квотом, извиняюсь:

3) вследствие этого женщины как матери, как единственные достоверно известные родители молодого поколения пользовались высокой степенью уважения и почета, доходившей, по мнению Бахофена, до полного господства женщин (гинекократии);

у меня эта книжка в ворд перекачана, поэтому какая в оригинале страница, не знаю - у меня это место в начале стр.2.

229

Б.Шипов написал(а):

Североамериканские индейцы. Мужчина после заключения брака покидал свой род и переходил в род жены. Дети в случае развода (а это - запросто) оставались всегда с матерью. Т.о. счет происхождения - по матери. Матриархат? Но вождь племени - всегда мужчина.

Вы путаете матриархат - власть матери в семье с гинекократией - властью женщин в обществе. Что при матриархате, что при патриархате во главе племени всегда мужчины. Чтобы женщины управляли племенем потому, что они женщины,  такого никогда и нигде ещё не было, если не считать фантазий про мифических амазонках.

230

МАТРИАРХАТ
(matriarchy) — социальная организация,  основанная на женской власти. Буквальное значение  относится к правлению матери как главы семьи и может, поэтому быть противопоставлено термину патриархат,  означающему правление отца. Термин  вызывает бурные споры и в социологии, и в феминистской теории. Исторически он был принят рядом антропологов и социальных теоретиков 19-го столетия, занимавшихся происхождением социальной организации и семьи. Бахофен (1861) доказывал матриархальность первоначальной структуры семьи. В 1865 г. Мак-Леннан издал книгу "Первобытный брак" , в которой утверждал, что истоки социальной организации характеризовались матриархальной структурой. Энгельс под влиянием работы Льюиса Генри Моргана написал "Происхождение  семьи, частной собственности и государства" (1884). Ее главный тезис — первобытный матриархальный клан  предшествовал патриархату, но ниспровержение "материнского права"  привело к поражению женского пола и в итоге завершилось учреждением патриархальной семьи.

http://voluntary.ru/dictionary/567/word … %D5%C0%D2/

231

Б.Шипов написал(а):

готов подтвердить цитатой из авторитетнейших научных источников.

Уважаемый Борис Шипов, рассуждения авторитетов о матриархате НЕ ДОБАВЯТ НИЧЕГО нового к тому немногому, что известно из истории почти всем. Тем более, что у авторитетов вместо вещественных доказательств – ссылки на других авторитетов. В лучшем случае – личные наблюдения нечто похожего на некоторые признаки матриархата. Авторитеты могут не всё - вряд ли профессор палеонтологии сможет объективно показать взаимоотношения животных на силурийских отмелях.
Поэтому давайте нескромно сами оценим, что известно о власти женщин.

Существовала ли традиция передачи верховной власти по половому признаку – по мужскому: от отца к сыну? Да, существовала. При этом надо заметить, что
1) существовала она всё-таки не везде,
2) бывало, что таковая передача не воспринималась как традиция,
3) бывало, что она не была закреплена нормативно, а присутствовала как пожелание.
Существовала ли где-нибудь, когда-нибудь передача верховной власти по материнской линии? Нет, в доступном историческом материале достоверных свидетельств этому нет.

Другой вопрос. Существовало ли в семьях, помимо главенства мужчин (это хорошо известно!) – главенство женщин? Некоторые исторические находки КАКБЫ свидетельствуют о том, что существовали общества, где власть в семье переходит от матери к дочери (или невестке).
Допустим.
Думаю, никто не будет возражать, что исторически государство выросло из семьи, и верховная власть при зарождении государства произошла от власти в семье. Зададимся вопросом: почему женская власть в семье не породила традицию передачи верховной власти по женской линии?
Ответ таков: Вероятно, что такие попытки бывали. Но женщины оказались не состоятельны нести верховную власть и традиции не возникало. Другими словами – тётки начинали тупить, всем в обществе становилось плохо. Или к власти в обществе приходили мужчины, или общество вымирало. В любом случае, традиция не закреплялась. Это результат механизма отбора обществ в борьбе с окружающей средой.

Теперь – почему достоверных свидетельств о женской власти в семье в историческом прошлом так ИСЧЕЗАЮЩЕ мало? А здесь вступает в действие механизм отбора обществ в борьбе с другими обществами. Общества, построенные из семей с женской властью, были менее конкурентоспособными по сравнению с обществами, где глава семьи – мужчина и неизменно им проигрывали.

В настоящее время в экономически развитых странах (и в России тоже) происходит постепенная передача власти в семье женщине. Ввиду глобальности размаха процесса пока не находится экономически сильного общества, которому из-за его патриархальности можно было бы проиграть. И мировой феминизм будет давить на все доступные рычаги, что бы таковое не появилось.
Где-то так.

232

существовала она всё-таки не везде,

В большинстве случаев по причине демократии. Собирались мужчины, главы семей и выбирали из своей среды лидера.

233

Superbizon81 написал(а):

Собирались мужчины, главы семей и выбирали из своей среды лидера.

Да, в подавляющем большинстве случаев "патриархальности" верховной власти так и происходило.
Феминистки выворачивают аргументы: женщин, дескать, не выбирают из предубеждения, что они хуже, чем мужчины.
Но откуда тогда взялось это "предубеждение"? А появилось оно потому, что женщины везде показывают себя хуже.
Это не предубеждение, а объективная оценка, полученная опытным путём.

234

История брака и семьи - база для понимания половой морали.
Практически никто не имеет об этой истории ни малейшего представления: даже те, кто пишет многотиражные книжки о взаимоотношениях полов. Пример: М.Литвак.
Я даже выдвинул теорию, что в обществе наблюдается коллективное вытеснение, т.е. общество не желает знать историю семьи.

Получают популярность и кочуют из одной стать в другую абсолютно дилетантские умствования на эту тему. Пример: этолог Дольник: «Мыслители XIX века полагали, что изначально у первобытного человека существовал промискуитет - беспорядочное спаривание всех со всеми. Теперь мы знаем, что это неверно.
Исторический период застал человечество с четырьмя системами брачных отношений: групповым браком, полигинией (один мужчина и несколько женщин), полиандрией (одна женщина и несколько мужчин; большая редкость, существовавшая у одного из народов Индокитая) и моногамией (один мужчина и одна женщина), причем в двух формах - пожизненной и допускающей развод.
При этом обычно добавляют насчет матриархата и патриархата.

В этих умствованиях неверно все:
1. Существование промискуитета подтверждают даже БСЭ и учебники для студентов.
2. Патриархат был, а матриархата как периода в истории человечества не было.
3. Полигиния и полиандрия не являются отдельными системами брачных отношений, а представляют из себя вариации одной и той же формы брака.
4. Восточное многоженство и европейское единобрачие - одна и та же форма брака.
Добавлю также:
5. Одна и та же форма семьи в некоторых случаях ругулируется одновременно двумя формами брака.
5. Брак в Европе (и в России) в XVIII и в XX веках - это две разные формы брака. XIX век - переходной.

235

Существование промискуитета подтверждают даже БСЭ

А поавторитетней источника не найдется? Ведь даже то, что вы говорили здесь о тромбианских островах, свидетельствует о том, что там его не было.

Патриархат был, а матриархата как периода в истории человечества не было.

Совершенно верно. До 1917 года не было.

История брака и семьи - база для понимания половой морали.

Коротко РЕАЛЬНАЯ история семьи выглядит так: всегда и везде были патриархальные отношения до появления социалистических феминистких государств.

236

Я согласен со всеми пунктами. Но первый требует расшифровки. Что именно понимать под промискуитетом? У порядка мало форм (есть даже философия построений, которую можно наблюдать на корейском флаге), а у беспорядка их великое множество. До какой степени связи могут быть реально беспорядочны, что бы общество не распалось вообще? Вы вот описывали шимпанзе, разве это - беспорядочность? Чем же люди хуже? У них порядка должно быть даже больше - я не прав?

237

CoMEN написал(а):

Что именно понимать под промискуитетом?

Более правильный термин, предложенный Ю.И.Семеновым, - "аномия", что в переводе с греческого означает отсутствие позитивных законов. И ничего более.

238

Надо подробней, с разделением. Что при этом разрешено, а что - табу.

239

> Б.Шипов

Сколько я вам вопросов задал и на сколько вы ответили? Это после всех ваших биений в грудь и обещаний что-то доказать. Неправильно себя ведете. Теряете лицо.

Предлагаю вам ответить за ваши слова. Вы обещали каждое слово подтвердить авторитетным источником. Пока что не привели ни одного такого. Пробежитесь по тексту, посмотрите вопросы, подготовьтесь. Назвался груздем - полезай в кузов. Хамить и высокомерно вещать как гуру вы больше здесь не будете.

--
Прикольные эти этологи-биологи. Как вопрос по существу - так сразу в кусты. Вертят-крутят, хамят.. Олег тут уже был такой. Видимо такое поведение они считают строго научным - то есть даже понятия не имеют, что такое научный подход.

240

CoMEN написал(а):

Надо подробней, с разделением. Что при этом разрешено, а что - табу.

При слове "промискуитет" обыватель рисует себе картину всеобщего свального греха: все со всеми без разбора. На самом же деле там вполне могли быть более или менее постоянные пары. Важно другое: ничто во взаимоотношениях полов не разрешалось и не запрещалось, никаких табу. Аналог: дружба. Вы можете дружить с одним всю жизнь, можете с несколькими, можете легко заводить себе приятелей и так же легко с ними расставаться: общество в этом вопросе ничего не предписывает и ничего не запрещает.

Первое правило, первое табу связано с возникновением группового брака. Правило единственное и очень простое: с кем угодно, как угодно, но только не из своего рода.


Вы здесь » Форум мужского движения » • Мужское Движение (Теория, Цели, Действия) » Критика этологической теории Протопопова