Форум Мужского Движения

+

Форум мужского движения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



О законе

Сообщений 31 страница 60 из 234

31

Leonid написал(а):

Давайте  быстренько  соберем  3  тысячи  и  соберем  необходимый  веник.  Согласен  вложить  больше.  Только  толк  был  бы.

Вот завтра собираюсь узнать какие на данный момент нужны документы, скорее всего все так и осталось.

lmwk написал(а):

не проще один раз создать такое ОО, чтобы ни у кого никаких вопросов больше не вызывало?

Координация хромает, т.к. нет ничего в конкретике. Потом, не в одном месте живем, много вопросов может возникнуть, особенно в материальной части, поэтому лучше иметь региональные Центры МД, на базе Общественных Организаций.

32

Leonid написал(а):

Проблема  однако  как  чего  то  добиться,  кого  то  убедить,  зарегистрировать…   в  одиночку?   Единиц  вообще  не  слышат.   Что  б  расслышали  уже  надо  в  унисон,  вместе,  количеством  надавливать.

Документы попробую составить для регистрации, для каждого ОО надо 3 человека минимум, можно родственников.
Это первый этап, второй это объединение в МД, третий программы, планы, действия...

33

Краснодарский край.
кто еще оттуда?
как в профиль добавить город?

стоп. что значит второй этап "объединение в МД". во что ЮРИДИЧЕСЧКИ конкретно?

у меня предложение попроще: каждый в своем регионе в нейтральной обстановке проводит встречи.
после них все обсудим.

до этого:
1. определить тот интернет-ресурс, где все будет обсуждаться.
2. организовать ресурс так, чтобы доступ был только зарегистрированным и не всем. я и сам "поднимал" форумы на хостингах, знаю, что такое возможно: гости видят только часть форума, свои - и остальное.
3. вот ТАМ, с ЗАКРЫТОЙ части все и обсуждать.
4. сбор юридической информации с комментариями.
5. определение правовой формы МД, названия МД (оно понятно, что МД, но мало ли, может найдем более проходнОе название)
6. в зависимости от п.5 поиск сторонников. на форумах, блогах, в реале. мало ли, вдруг п.5 закончится словом "партия", а там 500 чел нужно.
7. коллегиально формирование целей, задач, программы.
8. определение сроков выполнения.
9. финансирование. что, как, в какой мере и т.п.
10. я бы этот пункт поставил первым: разработка кодекса МД по аналогии с кодексом самурая в Японии. немного по-мальчишески, но это нужно. участники как-то должны понимать, какой планке должны соответствовать.

как-то так.

34

Leonid написал(а):

А  зачем  собственно  все  это  доказывать?   Почему  не  достаточно  доказать,  что  наказывать  за  тяжкие  преступления  женщин  необходимо  так  же,  как   мужчин,  что   смягчающие  вину  обстоятельства  для  мужчин  должны  быть  такими  же,  как  для  женщин,  что  при  разводе  права  обеих  сторон  должны  соблюдаться  одинаково,  содержание  детей  должно  доверяться  тому  из  родителей,  который  больше  ими  дорожит  и  вкладывает  в  их  воспитание  и  благополучие  больше  усилий  и  средств...   Ведь  здесь  речь  идет  именно  о  правах.  Нарушенных,  отторгнутых  правах!   А  статистика  рождаемости,  потребления  алкоголя,  производительности  труда...  здесь  при  чем?


Не получиться. Вы правы Леонид,но не получиться. Зачем чего то менять,отцы-деды жили..

35

oleg2222 написал(а):

Не получиться. Вы правы Леонид,но не получиться. Зачем чего то менять,отцы-деды жили..

Не  получится,  если  не  проявить  должной  сплоченной  активности.  Количество  умноженное  на  активность  решает  все.  Да  элемент  "как  повелось"  "как  отцы  деды  жили"  очень  живуч.  Но  так  же  живуча  оглядка  на  других.  "А  что  я,  я  как  все".   Никто  не  желает  мыслить  и  на  что  то  решаться  самостоятельно.  И  когда  появляются   какие  то  свежие  веяния  поддержанные  количественно,  (то  есть  не  единицами,  впечатляющим  числом) сразу  теряется  привычная  уверенность.  Появляется  опасение  оказаться  "не  как  все",  опоздать.  Вот  тогда  даже  у  самых  "на  все  положивших"   обывателей  и  может  мысль  сдвинуться  с  "мертвой  точки".  На  это  думаю  и  надо  полагаться.

36

lmwk написал(а):

с этим никто не спорит
спор в другом: кто, как и по каким критериям будет определять размер вкладываемого в воспитание?
то, что мать будет месяцами вбивать в голову ребенка отец одним предложением может.
и наоборот, давайте объективно признаем и это.

В  действительности  критерии  и  вполне  убедительные  найти  можно  и  не  так  сложно,  если  только  основательно  взяться.  Прежде  всего  равное  уделение  внимания  каждой  из  сторон.  И  ни  в  коем  случае  не  игнорируя  сторону  самих  детей.  Затем  надо  конечно  же  выяснить  кто  действительно  ребенка  любит,  дорожит  им.  А  кто  лишь  манипулирует,  утоляя  собственные  интересы.  И  вообще  все  можно  выяснить  доказательно,  основываясь  на  доводах.  Если  б  таков  был  принцип  разбирательства,  правда  открылась  быстро.  Просто  по  поговорке:  "У  лжи  короткие  ноги".

37

Leonid написал(а):

Прежде  всего  равное  уделение  внимания  каждой  из  сторон. 

равное это как? по времени? по содержанию? по домашнему заданию? по сложности поданного материала? по тому, как ЭТО может пригодиться в дальнейшей жизни?
критерии оценки? как сравнить: мать научила гладить, отец - разводить костер, кто сделал вклад больше? и т.д. :-)

Leonid написал(а):

Затем  надо  конечно  же  выяснить  кто  действительно  ребенка  любит,  дорожит  им.  А  кто  лишь  манипулирует,  утоляя  собственные  интересы. 

критерии действительной любви?????
кстати, поговорка: "к ребенка не любит, тот его не сечет" участвует в оценке?

Leonid написал(а):

И  вообще  все  можно  выяснить  доказательно,  основываясь  на  доводах.  Если  б  таков  был  принцип  разбирательства,  правда  открылась  быстро.  Просто  по  поговорке:  "У  лжи  короткие  ноги".

ну-ну. осталось только понять, кому конкретно открылась бы правда? органам попечительства?

в общем, не все так просто на самом деле, далеко не просто.

38

краеугольная ошибка: отдавать право оценивать "правильность" поведения мужчине... женщине. это как? "бороться" с огнем, заливая его нефтью?

39

nobad написал(а):

краеугольная ошибка: отдавать право оценивать "правильность" поведения мужчине... женщине. это как? "бороться" с огнем, заливая его нефтью?

палка о двух концах на самом деле.
мы же женщин оцениваем со своих позиций. вот и они нас со своих.
а вот то, что ИХ оценки стали заменять оценки мужчин мужчинами (ясное дело в человеческом смысле, не в сексуальном :-) ), вот тут действительно уже более чем зашкаливает.

40

lmwk написал(а):

равное это как? по времени? по содержанию? по домашнему заданию? по сложности поданного материала? по тому, как ЭТО может пригодиться в дальнейшей жизни?
критерии оценки? как сравнить: мать научила гладить, отец - разводить костер, кто сделал вклад больше? и т.д.

Равное  разумеется  по  содержанию.  Дело  здесь  прежде  всего  не  в  сложности  и  не  в  пригодности.  Прежде  всего  в  мотиве,  в  том,  на  сколько  для  того  представителя  одной  из  сторон  важно  дать,  помочь,  научить… На  сколько  для  него  важна  отдача,  что  б  получил  ребенок.  Но  не  просто  тешить  ощущение  собственной  состоятельности.  Мол  я  вот  могу,  знаю,  делаю  и  вроде  потому  мне  должны,  но  не  я  должен. 

Затем  надо  конечно  же  выяснить  кто  действительно  ребенка  любит,  дорожит  им.  А  кто  лишь  манипулирует,  утоляя  собственные  интересы. 
критерии действительной любви?????
кстати, поговорка: "к ребенка не любит, тот его не сечет" участвует в оценке?

Критерии  любви  абсолютные.  Что  б  для  того  представителя  оной  стороны  ребенок  был  действительно  дорог.  Что  б  все,  что  происходит,  может  произойти  с  ребенком  задевало  родителя  непосредственно.  Буквально, что  б  все,  что  болит  ребенку  болело  родителю.  Здесь  важно  выявить  именно  момент  сопереживания.  Ну  вот  простейшие  примеры…   Когда  матери  убивают  либо  выбрасывают  собственных  детей  по  таким  «практичным»  мотивам,  как   ныл,  спать  мешал,  или  деньги  стоит  поберечь   от  «нахлебника»  избавиться.  Здесь  ведь  налицо  полное  отсутствие  душевной  связи  с  ребенком.  Это  полная  отморозь.  Какая  там  любовь.

И  вообще  все  можно  выяснить  доказательно,  основываясь  на  доводах.  Если  б  таков  был  принцип  разбирательства,  правда  открылась  быстро.  Просто  по  поговорке:  "У  лжи  короткие  ноги".
ну-ну. осталось только понять, кому конкретно открылась бы правда? органам попечительства?

Правда  должна  открыться  тому,  кому  решать.  И  она  открылась  бы  непременно  тому,  кому  нужна.  Проблема  как  раз  в  том,  как  заставить  те  полномочные  инстанции  озаботиться  именно  правдой.

в общем, не все так просто на самом деле, далеко не просто.

Разумеется  совсем  не  просто.  Так  я  упрощенных  схем  к  рассмотрению  вовсе  и  не  предлагаю.  Наоборот,  предлагаю  основательно  все  продумать,  рассмотреть  со  всех  сторон.  Так,  что  б  потом  не  пришлось  возвращаться  и  переделывать.

41

краеугольная ошибка: отдавать право оценивать "правильность" поведения мужчине... женщине. это как? "бороться" с огнем, заливая его нефтью?   палка о двух концах на самом деле.
мы же женщин оцениваем со своих позиций. вот и они нас со своих.

Это  из  серии  «У  каждого  своя  правда».   Очень  популярное  заблуждение.   И  как  раз  с  большой  охотой  исповедуют  его   бабы.   Раз  абсолютной  правды  нет,  правда  у  каждого  своя  стало  быть  ни  какого  ничьего  права  уважать  не  стоит.   Всегда  можно  возразить,  что  это  по  твоему  правда,  а  вот  по  моему  «хрен  тебе».   А  уж  после   женщина  по  привычке  может  смело  вязать  свою  «правду».   Раз  тебе (мужчине)   хрен,  значит   мою   правду  принимай  за  абсолюную  истину.   Здесь  главное  сбить   поборника  правды  с  толку,   поколебать  убежденность  в  собственной  правоте.   А  дальше  любая  хреновина  за  правду  сойдет.   Это  отработано. 
В  действительности   правда,  справедливость   понятие  самостоятельное.   Не  зависимо  от  чьей  либо  «правды»   существует  правда  абсолютная,  единая  для  всех.   Какая  такая  есть  женская  правда,   ее  женский  взгляд  на  верность  оценки  чьего  либо  поведения?   Чем  в  принципе  та   женская  правда (если  уж  правдой  ее  предположить)  отличается   от  правды  мужской?   Пусть  хоть  одна  женщина  попробует  это  вразумительно  обосновать.   Что  она  станет  утверждать?   Какие  доводы  в  пользу  своей  правды  приведет?   Вы  можете  это  хотя  бы  предположить?   А  может   под  собственной   правдой   она  подразумевает   собственные  желания?   Дескать  раз  я  так  хочу,  значит  в  том  уже  и  есть  моя  правда.   Но  это   абсолюная  тупость  и  хамейшее  заблуждение.   Много  чего  кто  угодно  и  по  каким  угодно  причинам  может  желать.   Однако,  что  какие  либо  наши  желания  имеют  какое  то  отношение  к  правде,  справедливости   из  этого  еще  никак  не  вытекает.

42

не вопрос. возражение отработано.
теперь дело за главным: обозначить эту одинаковую для всех правду.

43

lmwk написал(а):

не вопрос. возражение отработано.
теперь дело за главным: обозначить эту одинаковую для всех правду.

Это  и  есть  первейшая  задача.

44

я со своей стороны план действий уже высказал.

45

тут же
О  законе

46

Да  вот  на  счет  семейного,  гражданского  кодекса  ничего  противоправного,  против  мужчин  написанного   не  обнаруживается.  По  писанному  вроде  полное  равенство.  Но  вот  исполнение  сплошь  противоправно.  То  есть  противозаконно.  Раз  в  законе  прописано  равенство,  а  на  практике  ущемления  прав мужчин  обыденны  значит  сами  правовики  нарушают  тот  закон,  который  призваны  исполнять.  То  есть  сами  совершают  преступления.  Здесь  есть  принципиальная  разница   между  тем,  что  было  выше  описано  относительно  уголовного  законодательства  и  противоправием  творимым  в  нарушение  закона.  Там  вырисовываются  направления  в  которых  надо  менять  закон.  Здесь  же  на  лицо   выступает  необходимость  заставить  исполнять  закон.  И  здесь  мы  вплотную  подходим  к  ответственности  судей  за  принимаемые  решения.  Каковы  имеются  возможности  воздействия  на  судей  в  рамках  существующего  закона?   В  у.к.  имеется  раздел:  «преступления  против  правосудия».  Там  имеются  положения  об  ответственности  судей.  Написано  довольно  просто.  Указывается  за  какие  не  правосудные  судебные  решения  какие  полагаются  наказания.  То  есть  если  судья  вынес  не  правосудное  решение  по  статьям  предполагающим   наказание  сроком  от  и  до,  наказание  судье  одно.  Если  решение  принято  по  статьям  предполагающим  наказание  более  суровое  наказание  судье  большее.  Чем  суровей  полагается  наказание  согласно  статье  по  которой  вынесен  приговор,  тем   более  суровое  наказание  полагается  судье.  Это  что  касается  уголовного  закона.  А  за  нарушения  по  другим  законам  вообще  что  то  ничего  не  просматривается.  Вопрос  вообще  кто  может  разбираться  с  неправомерностью  судебных  решений?  Где  в  законе  для  этого  указаны  критерии?   По  моему  в  законе   об  этом  слишком  много  «свободного  места».  Ничего  толком  не  сказано.  А  это  питающая  среда  для  противоправия  самих  судей.  И  здесь  возможно  тоже  очень  надо  кое  чего  очень  подправить.  Мне  видится  так.  Возможно  я  ошибаюсь.  Поправте  кто  найдет  нужным.

47

lmwk написал(а):

тут же
О  законе

Я  не  с  Краснодарского  края,  далековато  от  туда.  Да  думаю  в  любом  краю  «по  сусекам  рыскать»  вряд  ли  получится.  Было  б  наверно  очень  кстати  если  б  каждый  мог  организовать  ячейки  на  местах  а  потом  объеденится.  Реально  однако  это  осуществить  оказывается  сложнее.  Проблема  все  та  же,  в  том,   как  убедить  потенциальных  единомышлинников  в  одиночку?  Не  убеждаются.  Просто  не  идут,  не  воодушевляются.  Инерция  духа  губит  все. 
На  счет  закрытого  ресурса…  Был  тут  не  так  давно  один  такой.  И  некоторое  время  действовал.  http://closemr.mybb.ru/viewtopic.php?id=3#p32    Один  паренек  здесь  был  и  его  создал.  Алекс  по  моему  звали.   Там  вход  закрытый.  Он  сам  пороли  выдавал.  Я  там  зарегистрирован.  Еще  пару  человек  по  моему  заходили.  И  все.  Немного  попланировали  и  на  этом  все  кончилось.  Сейчас  туда  давно  никто  не  заходит.  Да  и  Алекса  что  то  здесь  не  видно.  В  этом  есть  наверно  какая  то  закономерность.  Организовывать  людей  в  одиночку  не  получается.  Здесь  изначально  все  надо  делать  сообща.  Когда  ты  не  один,  какая  то  группа  это  и  воспринимается  более  авторитетно  наверное.  Тогда  более  вероятно  что  кто  то  присоединится.  К  большей  массе  больше  и  притягивается.

48

lmwk написал(а):

не вопрос.
формируем требования, собираем подписи, отправляем.

Leonid написал(а):

Вобще  то  я  предлагаю  несколько  иное,  не  одно,  подписанное  всеми  обращение.  Предлагаю  каждому,  лично  от  себя  обратиться   к  конкретному  депутату,  как  к  своему  избраннику.

Я не понял, а почему "каждый, лично от себя" не может взять написанное для всех требование, подписаться под ним и отправить своему депутату?
Разве каждый участник МД собирается требовать от депутатов что-то принципиально разное? Нет, одного и того же требовать будем. Значит, единая форма обращения вполне подойдёт. Надо только таковой шаблон здесь разместить, обсудить и скорректировать.
А так как Leonid этим занимался специально, наверно, у него такое обращение уже готово. Буду рад распечатать, подписать и отправить толково составленное Обращение.

49

CoMEN написал(а):

Я не понял, а почему "каждый, лично от себя" не может взять написанное для всех требование, подписаться под ним и отправить своему депутату?
Разве каждый участник МД собирается требовать от депутатов что-то принципиально разное? Нет, одного и того же требовать будем. Значит, единая форма обращения вполне подойдёт. Надо только таковой шаблон здесь разместить, обсудить и скорректировать.
А так как Leonid этим занимался специально, наверно, у него такое обращение уже готово. Буду рад распечатать, подписать и отправить толково составленное Обращение.

Так  дело  то  в  том,  что  надо  отправлять  не  одному,  как  можно  большему  количеству  депутатов.  И  множество  подписанных  и  отправленных  каждым  от  себя  гораздо  более  убедительно,  чем  одно  подписанное  многими.  Во  первых  так  мы  доносим  наши  требования  (чаяния.  как  выразиться  лучше)  ко  многим  депутатам,  не  к  одному.  Ему  уже  не  придется  полагаться  только  на  себя.  Этим  мы  как  бы  ему  облегчаем  задачу.  Во  вторых  необходимо  как  можно  более  достоверно  убедить  адресатов,  что  обращаются  к  ним  множество  граждан,  не  единицы.  Готового  текста  обращения  у  меня  покуда  нет.  Я  могу  взяться  составить  его.  Однако  гораздо  лучше,  вернее,  для  нас  же  надежнее  составить  текст  сообща.  Для  того,  что  б  он  был  полностью  "наш".  То  есть  в  равной  мере  каждого.  Что  б  каждый  мог  подписаться  под  ним  со  спокойной  совестью.

50

Leonid написал(а):

Однако  гораздо  лучше,  вернее,  для  нас  же  надежнее  составить  текст  сообща.  Для  того,  что  б  он  был  полностью  "наш".  То  есть  в  равной  мере  каждого.  Что  б  каждый  мог  подписаться  под  ним  со  спокойной  совестью.

Это верно, т.к. все требования невозможно будет разрешить через депутатов, или например, ставить их в смысл всех требований будет неверно, у нас их много.
Можно сделать определенный список желаемого по пунктам, и из них выбрать наиболее решаемые в настоящее время.
Я считаю отцовство самой актуальной проблемой, в которой присутствует широкий ряд правовой дискриминации, из которых надо так же выбрать что то одно.
Ваше мнение будет интересно.

51

Насколько я знаю, юридического понятия отцовства как такового вроде как и нет вообще. Только алименты. и прочие ништяки вроде воскресного папы.
Есть защита ТОЛЬКО материнства и детства.

52

защиты детства нету, детство это и папа и мама.
есть только защита детородной функции, не более того, причем достаточно извращенная "защита".

53

Всё есть,кроме отцовства. Оно практически вне закона. Но с кучей обязанностей.
Вот обзор законодательства о защите материнства и детства.
Как бы "Защита от  отцовства". 8-)
http://spero.socpol.ru/docs/N6_2007-221-233.pdf

54

lmwk написал(а):

защиты детства нету, детство это и папа и мама.
есть только защита детородной функции, не более того, причем достаточно извращенная "защита".

Согласен. А так называемая "защита прав ребёнка" лишь обслуживает "права матери" и нередко вообще противоречит интересам ребёнка.

Но "прав отцов" действительно официально не существует. А того, что не задокументировано, формально никак защитить нельзя.

55

antimagic написал(а):

Это верно, т.к. все требования невозможно будет разрешить через депутатов, или например, ставить их в смысл всех требований будет неверно, у нас их много.

Я  как  раз  полагаю  все  требования,  все  претензии  разрешать  именно  через  депутатов.  По  сколько  не  замечаю  через  кого  можно  еще.  Они  избранники  в  том  числе  и  наши.  Стало  быть  представляют  там,  во  власти  в  том  числе  и  наши  интересы.  И  они  создают,  правят  законы.  Это  тоже  исключительно  их  прерогатива.  Эти  два  положения  и  предполагают  обращаться  к  ним. 

Я считаю отцовство самой актуальной проблемой, в которой присутствует широкий ряд правовой дискриминации, из которых надо так же выбрать что то одно.
Ваше мнение будет интересно.

Мое  мнение  таково:  1.Надо  здесь,  вместе,  сообща  обсудить  всевозможные  проявления  дискриминации   мужчин  по  линии  отцовства.  2. Сразу  отделить  проявления  узаконенной  дискриминации.  То  есть  обозначить  те  положения  закона,  которые  декларируют,  допускают  дискриминацию.  А  так  же   отдельно  обозначить  дискриминацию  в  нарушение  закона.  То  есть  когда   законоприменение  нарушает  закон.    3. Сообща  выбрать  наиболее  насущные,  неотлагательно  требующие   изменения (восстановления  прав) проявления  дискриминации.  4.Сообща  составить  текст  обращения  требования  наиболее  убедительно  отражающий   требуемые   изменения.  Этот  текст  и  надо  будет  отправить  адресатам.  Как  это  лучше  сделать,  подписать  каждому  один  общий  текст  и  отправить   всем  избранникам  оптом.  То  есть  адресовать  в  Госдуму  или  какие комиссии  Госдумы.  Или  же  отправить  каждому  лично  от  себя  обращение  непосредственно  определенному,  своему  депутату.  Это  тоже  следует  обсудить  сообща.  Замечу, - я  как  раз  с  темой  отцовства  знаком  слабее,  чем  наверно  многие  другие.  Мне  более  знакомы  иные  проявления  дискриминации.  Поэтому  думаю  пусть  здесь  выскажется  каждый,  кого  эта  тема  задела  непосредственно.  Пусть  каждый  выложит  здесь  максимум  имеющейся  по  теме  информации.  Чем  больше  будет  информации,  тем  яснее  проявится  общая  картина.  И  тем  более  убедительным  будет  составлен  текст.

56

Всё есть, кроме отцовства. Оно практически вне закона. Но с кучей обязанностей. 

Но "прав отцов" действительно официально не существует. А того, что не задокументировано, формально никак защитить нельзя.

Вот  кстати   пример  востребованной  правки  закона.  Раз   права  отцов  законом  даже  не  отображены  это  понятно  дает  возможность  с  правами  отцов  не  считаться.  Потому  очевидно  надо  ввести  в  законодательство  определение  «отцовство».  При  чем  сразу  акцентрировать  внимание  на  правах  отцов.

57

давайте формировать наше обращение по названным темам.

у меня есть возможность отнести это депутату ГосДумы (1-му заму руководителя фракции).
как раз собирался на днях.

могу все изложить и от своего лица, главное - сам текст сформировать грамотно четко и по существу.

58

lmwk написал(а):

давайте формировать наше обращение по названным темам.

у меня есть возможность отнести это депутату ГосДумы (1-му заму руководителя фракции).
как раз собирался на днях.

могу все изложить и от своего лица, главное - сам текст сформировать грамотно четко и по существу.

Я  согласен  начать  формировать  прямо  сейчас.  Но  неужели  никто  больше  не  примет  в  этом  участие?  Ведь  я  один  могу  попросту  много  чего  упустить.

59

Leonid написал(а):

Я  как  раз  полагаю  все  требования,  все  претензии  разрешать  именно  через  депутатов.  По  сколько  не  замечаю  через  кого  можно  еще.  Они  избранники  в  том  числе  и  наши.  Стало  быть  представляют  там,  во  власти  в  том  числе  и  наши  интересы.  И  они  создают,  правят  законы.  Это  тоже  исключительно  их  прерогатива.  Эти  два  положения  и  предполагают  обращаться  к  ним.


Депутаты и вся ГД суть инструмент и орган существующей власти - власти антинародной, преступной, оккупационной, власти, установившей всецело поддерживающей нынешние мизандрические порядки.
Посему вы, фактически, предлагаете органу оккупационного режима взять и нанести удар самоё себе.

Глупости, одним словом.

60

значит, нужно сделать так, чтобы в Госдуме были наши люди.
есть иные пути? по-моему нету.