Форум Мужского Движения

+

Форум мужского движения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум мужского движения » • Составление FAQ и других обзорных материалов » 13 правил ведения сетевого спора - может кому и пригодиться...


13 правил ведения сетевого спора - может кому и пригодиться...

Сообщений 1 страница 11 из 11

1

via fritzmorgen


Правило 1. Будьте таки вежливы

Оскорблять противника и кидаться в него комьями грязи — легко и приятно. Однако победу в споре таким образом не одержать. Зрители не любят скандалистов. А человек, которого Вы гнобите, относится к оскорблениям в свой адрес ещё хуже, чем зрители, будьте уверены. Поэтому любая ругань — это Вам однозначно в минус.

Кстати, этот факт активно используют при ведении масштабных баталий. Допустим, спорят две крупные фигуры, Мицгол и Пейсатель. Оба титана ведут себя относительно корректно. Внезапно на сцене появляется какой-нибудь малоизвестный шакал, который начинает поливать, скажем, Пейсателя отборной руганью. С обильным матом, с гоплексикой и даже с обидными порнокартинками с Двача.

Допустим. Пейсатель отвечает шакалу. Легонько, в четверть силы. Ну, скажем, просто пишет: «ты моральный урод и ещё гондон». Какие оценки ставят зрители, прочтя эту ветку со срачем?

Мицгол заработал 0 условных баллов, его в этой ветке не было. Шакал заработал минус сто баллов. А пейсатель заработал минус двадцать баллов. За то, что опустился до ругани.

Да-да, хотя это и несправедливо, но это так. Даже если Вы «только отвечаете», Вы всё равно
скандалист. Поэтому выгоднее в споре быть корректным.

Правило 2. Спорьте с позициями, а не с людьми

Часто на форумах приходится видеть что-нибудь вроде: «Вы все, суки, против меня ополчились», «ты туп и пристрастен» и так далее. Это вполне естественная человеческая реакция на сильное сопротивление. Очень неприятно, когда сразу много блоггеров или форумчан обрушиваются на Вас, не стесняясь использовать при этом разные обидные слова типа «ты бредишь» или «лучше молчи, мудозвон, если не разбираешься».

Велико искушение встать в наполеоновскую позу и приготовиться дорого продать свою жизнь.

Однако... нужно ли это делать? Фраза «Вы все против меня» однозначно выдаёт обиженного и беспомощного человека со слабыми нервами. Даже нейтрально настроенный наблюдатель увидев «Вы все против меня» непременно вспомнит Новодворскую с её знаменитым плакатом. «Вы все против меня» — это сразу минус шестьдесят баллов. Да и естественное стремление пнуть слабого никто не отменял. Если Вы «против всех», то среди этих «всех» непременно найдутся желающие над Вами поиздеваться.

Оскорбления отдельных участников? Ну, про это я уже писал в правиле первом. Зрители ругани не любят. Оскорбления — это всегда минус Вам.

Получается замкнутый круг. Если Вы активно гнобите своих врагов, Вы зарабатываете себе отрицательную репутацию. Из-за отрицательной репутации с Вами обращаются соответственно — по-хамски и без уважения. Вы на хамство отвечаете, и тем самым, увеличиваете число Ваших виртуальных врагов. Проходит какое-то время, и к Вам намертво прилипает маска злобного клоуна, которого, по-совести, давно пора забанить.

Проще говоря, правило «не переходить на личности» — это не благоглупость типа «нужно кормить голодных птичек». «Переход на личности» вредит прежде всего тому, кто на эти личности переходит.

Правило 3. Форма имеет значение

В Интернете не слышно голосов и не видно костюмов. Поэтому «одёжка», по которой мы встречаем — это текст. Если Ваш текст оформлен аккуратнее, чем текст оппонента — это большой плюс Вам и большой минус Вашему оппоненту.

Что значит аккуратнее?

Ну, про синтаксические и орфографические ошибки я молчу. Понятно, что лучше бы без них, однако нельзя вот так просто послать СМС «русский язык» на короткий номер 666 и за одну минуту овладеть русским языком.

Однако есть и другие важные вещи, кроме орфографических ошибок.

Например, деление на абзацы. Крайне желательно, чтобы каждая мысль была отделена от другой пустой строкой. Вы удивитесь, насколько не любят люди читать неразрывные простыни из десяти и более строчек. Если же Вам сложно определять, где заканчивается одна мысль и начинается другая, делайте без затей: принудительно делите на две части каждый абзац длинее шести строк.

Затем, большие буквы. Не стесняйтесь ставить большие буквы в начале предложений и точки в конце. Поверьте мне на слово, это важно.

И, наконец, бывает весьма полезно прочесть свой текст перед отправкой в блог или на форум. Возможно, Вы найдёте там опечатки. А, возможно, даже и передумаете отправлять.

Правило 4. Люди любят факты

Вот фрагмент спора.

Вася: в Каире живёт 20 миллионов человек.
Петя: Согласно вот этому источнику (ссылка), на 2006-й год в Каире живёт 7.5 миллионов человек.

Кто выглядит убедительнее? Конечно, Петя. Потому что он не просто что-то говорит, а подтверждает свои слова точными цифрами и ссылками на источники. Здесь Пете большой плюс.

Кстати, эту тактику применяют некоторые софисты. Приводят вроде как ссылку на источник, но при переходе по ссылке оказывается, что источник на английском языке. И его длина — несколько десятков отсканированных страниц (без возможности поиска, да-да).

Впрочем, факт по ссылке выглядит куда как менее весомо, чем факт, вытащенный прямо в Ваше сообщение. Вот пример.

Коля: Гитлер посылал детей на фронт.
Геннадий (вариант 0): Не совсем так. Гитлерюгенд использовался не столько на фронте, сколько в тылу.
Геннадий (вариант 1): Не совсем так. Гитлерюгенд использовался не столько на фронте, сколько в тылу. Вот ссылка.
Геннадий (вариант 2): Не совсем так. Гитлерюгенд использовался не столько на фронте, сколько в тылу. Цитирую Гвидо Кноппа (вот отсюда): «Девятимиллионная армия дешёвой рабочей силы закрывала бреши, возникшие после призвания на фронт взрослых мужчин. „Дети Гитлера“ работали курьерами, связными, собирали урожай, участвовали в противовоздушной обороне, распространяли листовки и разносили продовольственные карточки. Девушки помогали многодетным матерям вести домашнее хозяйство, работали в Красном Кресте и различных учреждениях...»

Какой из трёх Геннадиев смотрится убедительнее? Вопрос риторический.

Правило 5. Избегайте безапелляционных утверждений, особенно негативных

Некоторые люди раз за разом попадают в дурацкую ситуацию. Сначала что-то с пеной у рта доказывают, а потом выясняется, что они ошибались. Получается нехорошо.

Пример:

Герасим: Вчера вечером видел Николая Валуева в баре. Взял автограф.
Трофим: Я всегда подозревал, что ты пи**обол. Сейчас убедился. Валуев в Вене — у него матч завтра.
Герасим: Ну так и я в Вене. У меня командировка от газеты на этот матч.

Как видите, фэйл. Можно было Трофиму как-то избежать провала? Можно было. Легко.

Герасим: Вчера вечером видел Николая Валуева в баре. Взял автограф.
Трофим: Ну ничего себе! А я думал, что Валуев в Вене — у него матч завтра.
Герасим: Ну так и я в Вене. У меня командировка от газеты на этот матч.

Что изменилось в реплике Трофима? Трофим постеснялся утверждать, что Герасим — пи**обол. И сообщил нам только тот факт, в котором он был полностью уверен: что Трофим думал, будто Валуев — в Вене. Ну, наверное, в новостях видел.

Обратите внимание: вежливый Трофим даже не стал утверждать, что Валуев в Вене. Мало ли, газета с датами напутала или матч отменили. Трофим сказал только то, что он думал, будто Валуев в Вене.

А вообще, коллеги, в одной детской книжке про киберлингвистику я лет так двадцать назад прочёл замечательное высказывание. «Недостаток воспитания может заменить только одно: добродушие».

Правило 6. Не надейтесь, что Ваша софистика останется незамеченной

Многие рыцари клавиатуры и мыши столь поднаторели в демагогии, что их оппонентам часто нечего противопоставить потоку манипуляций. Эти софисты покидают поле боя все в белом, доведя неопытного противника до истерики. И думают при этом, что зрители тоже одурачены.

Однако это не так. Со стороны грязные приёмы, как правило, виднее. И даже если Вам удастся обмануть оппонента, зрителей Вы не обманете. А если и обманете, то ненадолго.

Люди куда как умнее, чем кажется разного рода мошенникам. Другой вопрос, что зрителям часто просто недосуг вмешиваться. Увидев Ваши грязные приёмы, они просто поставят в блокнотик галочку напротив Вашей фамилии и продолжат чтение дальше.

Простое доказательство. Включите как-нибудь зомбоящик и послушайте Зюганова с Жириновским: Вы увидите поток отборной демагогии, которую, кстати, я даже как-то разбирал по пунктам. Затем переключите на Путина или Медведева. Послушайте для сравнения их речь. Софистики в речах Путина/Медведева будет на порядок меньше. Почему? Потому что они ориентируются на разумное большинство.

Так и на форумах. Определитесь, чьи «голоса» Вы хотите привлечь: голоса разумного большинства или голоса зомбируемого меньшинства. Если Вам таки нужно большинство — оставьте демагогию троллям.

Правило 7. Учите логику

Логика — это инструмент. Типа лома или монтировки. И этот инструмент можно использовать в бою.

Как овладеть логикой? В общем, несложно. Потратить пару недель на чтение, немного потренироваться в реальных дискуссиях. Было бы желание.

Учебник логики Челпанова «для чайников», изложенный ненапряжным языком, можно прочесть вот здесь. И, до кучи, непременно прочтите «вот эти советы демагогу», чтобы примерно понимать, чем будут Вас атаковать.

Правило 8. Будьте проще

Ваши слова достучатся до сердец слушателей только в том случае, если слушатели Вас поймут. Вот пример:

Жора: Ты чушь порешь. Нет в США такой коррупции, как у нас.
Пётр: Amor caecus.

Как выглядит Пётр?

Пётр думает, что он выглядит крутым и образованным перцем, который знает латинский язык. Зрители, а также Жора, думают, что Пётр — надутый хвастливый закомплексованный индюк, который научился копировать из Интернета латинские цитаты.

Более того, ни зрители, ни Жора не полезут в Гугл, чтобы расшифровать — что там Пётр имел в виду. Они тупо засчитают Петру слив и пойдут дальше.

Также Пётр проиграет спор, если будет писать нудно и непонятно.

Жора: Ты чушь порешь. Нет в США такой коррупции, как у нас.
Пётр: После рассмотрения исторических аспектов проблемы взяткодательства с минимально возможными допущениями исторических ошибок, выясняется, что как САСШ, так и США, в их период существования в качестве английской колонии, как де-факто, так и де-юре, имеют крайне скудный материал для фактического анализа коррупционных процессов, такой, в основном, как популярная литература и иностранные фильмы. Тем не менее, возвращаясь в современную эпоху, можно с какой-то долей определённости утверждать, что в настоящее время наметилась тенденция к увеличению темпов роста сокращения размеров разрывов между США и Россией, взятых как «целые факторы», без учёта последствий трёх последних мировых кризисов, включая известные события в Японии.

Можно понять, что хотел сказать Пётр? Наверное, можно. Если несколько раз подрят перечитать его фразу, а потом крепко подумать.

Захотят участники спора тратить время на расшифровку тирады Петра? Будьте уверены, не захотят. Пётр снова написал что-то непонятное и, следовательно, проиграл.

Правило 9. Не рассчитывайте, что Ваш соперник признает поражение

Если Вы поймали в подворотне соседа и начали его бить, через какое-то время сосед запросит у Вас пощады. Если же Вы припёрли к стенке вруна, подлеца и демагога, то врун, подлец и демагог просто рассмеётся Вам в лицо.

Существует масса способов покинуть поле боя с высоко поднятой головой. Например, если Вы не соблюдаете первое правило и позволяете себе вольности в словах, припёртый оппонент может сказать: «Вы крайне невоздержаны на язык. Я не вижу смысла продолжать беседу в таком ключе». И будет, что характерно, полностью прав. Нельзя требовать от серьёзного человека, чтобы он отвечал на аргументы, перемешанные с руганью.

Если же Вы полностью вежливы и корректны, то Ваш оппонент может, например, сказать, что через неделю он сделает фотографию, которая докажет его правоту. Дальше Вы прождёте эту неделю, напомните оппоненту про фотографию, а оппонент спокойно промолчит. Все зрители, как Вы понимаете, за эту неделю с поля боя успеют разбежаться. И Вы останетесь, как дурак, один на пустой арене, гневно прыгая и размахивая мечом.

Наконец, оппонент может просто назвать Вас опытным демагогом и сменить тему. Кто ему помешает? Физически-то Вы его ударить не можете.

Что делать, если Вы попали в такую ситуацию? Пытаться за шиворот затащить друзей к месту баталии, чтобы они полюбовались на поражение какого-то клоуна? Вряд ли им будет интересно. Более того, Ваша мстительность будет выглядеть достаточно странно, чтобы не сказать «по-детски».

Грамотное решение... дать противнику уйти. А именно: дождаться какой-нибудь откровенно глупой реплики и после неё замолчать. Например.

Абрам: Погоди. Ты же говорил, что за употребление наркотиков при Царе вешали, так?
Гоги: Я имел в виду Сталина, конечно.

Вот тут Абраму следует мерзко улыбнуться и промолчать. Гоги отлично понимает, что он облажался. Любой зритель, заглянув в ветку, тоже поймёт, что Гоги облажался. И это — максимум, на который Абраму стоит рассчитывать. Вставать на колени и говорить «прости, Леопольд» Гоги по-любому не будет. Люди не меняют свою точку зрения из-за такой мелочи, как проигранный спор.

Проще говоря, не добивайте поверженных. Во-первых, всё равно не получится. А во-вторых, зачем напрасно обижать людей?

Правило 10. Дайте союзникам место развернуться

Иногда люди ведут спор в гордом одиночестве, сразу с десятью оппонентами. Проходит час, второй, третий. И что получается? Получается, что кто-то один ожесточённо спорит с коллективом. У нового зрителя сразу складывается впечатление, что этот один неправ. Тем не менее, как показывает опыт, практически у любой точки зрения есть как противники, так и сторонники. Наверняка есть сторонники и у позиции нашего Одинокого Волка. Почему же они молчат?

Возможно, у Волка уже заработана стойкая репутация пиз**бола, и его просто не хотят поддерживать. А возможно, Волк просто слишком активен.

Ну, допустим, облажался где-то один из оппонентов. Сказал откровенную чушь. Не спешите его одёргивать. Подождите. Вот увидите: через какое-то время кто-нибудь из союзников увидит слабое место и вступит в бой.

Или, допустим, наоборот, Вам нечего возразить оппоненту. Снова промолчите. Вполне возможно, кто-нибудь вступится за Вас.

Короче, оставьте правило «один за всех» Боярскому. Дайте возможность вступить в спор и остальным мушкетёрам.

Правило 11. Помните, кто сильнее

Практически в каждом споре существует «позиция силы». Иногда это позиция владельца форума. Чаще — просто позиция большинства.

Так вот. Имейте в виду, что сильная сторона будет свою силу использовать. Допустим, Вы пытаетесь доказать на форуме автолюбителей, что гаишники — нормальные ребята, которые делают свою работу.

Если кто-нибудь скажет в Ваш адрес, что Вы — «не знающий жизни мудак», его поддержат. А если Вы назовёте кого-нибудь «не знающим жизни мудаком», Вас могут даже забанить. Как минимум, Вас назовут хамом, у которого нет никаких аргументов, кроме ругательств.

Это, конечно, же, несправедливо. Однако споры в Интернет устроены именно так, и исключений я в своей жизни видел крайне мало. Зрители пристрастны, нужно иметь это в виду.

Если Вы идёте «против шерсти», ведите спор осторожно. Будьте максимально корректны, старайтесь подкреплять все свои утверждения цитатами. И старайтесь выражаться как можно понятнее. Так как любая двусмысленность будет тут же истолкована против Вас. Например, вот так:

Пристрастный форумчанин 1: Все гаишники берут взятки.
Полосатый джедай: Угу. А все мужики козлы.
Пристрастный форумчанин 2: Ну что ты за демагогию разводишь? Не меняй тему.

Правильный вариант:

Пристрастный форумчанин 1: Все гаишники берут взятки.
Полосатый джедай: Лично мне несколько раз попадались гаишники, которые взяток не брали.

Кстати, зрители, хотя и пристрастны, всё же не деревянные. И если Вы ведёте спор корректно и аргументированно, а Ваши противники злобно шипят и кидаются грязью, это будет хорошо заметно. Вы будете выглядеть как д’Артаньян весь в белом, окружённый гомосексуалистами.

Есть, впрочем, и второе следствие из этого правила. Существует нехитрый способ быстро стать уважаемым человеком на форуме. Достаточно вмешиваться в каждый спор и занимать сторону сильного. А затем мягко так, солидно, журить оказавшихся в меньшинстве: «Тяжко тебе, Павел, идти против рожон...»

Правило 12. Используйте молчание

Помните: Вы не на допросе, и никто не имеет возможности заставить Вас говорить. Если Вы не видите подходящего ответа на выпад оппонента, ну и не отвечайте. Имеете право.

Более того, на некоторые вопросы и нельзя нормально ответить. Например, как ответить на вопрос «Не мудак ли ты»? Начать доказывать, что, дескать, нет, я не мудак?

Также, как я уже писал, не имеет особого смысла «додавливать» оппонентов, которые осознали свой провал. И, разумеется, если где-то облажались Вы, бессмысленно усугублять фэйл нелепыми отмазками. Спокойно признайте ошибку и смените тему. Либо, как вариант, просто смените тему, ничего не признавая.

Правило 13. Долгая память хуже сифилиса

Гитлер, говорят, ещё в годы учёбы в художественном училище завёл себе красненькую записную книжку. В эту книжку Гитлер записывал фамилии всех тех, кто его как-то задел. Ну, на будущее, чтобы отомстить при случае.

Лично я в это не верю. Злопамятность и мстительность здорово мешают в жизни. И в сетевых спорах злопамятность тоже мешает, да.

Каким образом?

Вот, допустим, спорят Абрам и Гоги о наркоманах. Поспорили, даже поругались немного. Проходит неделя, идёт спор уже про праворульные машины. Спрашивается, нужно Абраму напоминать Гоги о его недавнем поражении?

Имхо, не нужно. Очков в беседе это Абраму не прибавит, а вот Гоги разозлится. Зачем это нужно Абраму? Сегодня ты Гоги обидел, завтра Гришу, послезавтра Георгия. А через месяц ты уже стучишься к психологу и спрашиваешь: «Скажи мне, толстый лысый старикашка, почему у меня нет друзей»?

Это интересно

2

lucky7 написал(а):

Правило 9. Не рассчитывайте, что Ваш соперник признает поражение
Если Вы поймали в подворотне соседа и начали его бить, через какое-то время сосед запросит у Вас пощады. Если же Вы припёрли к стенке вруна, подлеца и демагога, то врун, подлец и демагог просто рассмеётся Вам в лицо.

Один в один из общения с фемшизою,когда их припрешь. .

3

Уважаемый lucky7, с вашего позволения, я хотел бы предоставить критику данной статьи. Внимательно её прочитав, я обнаружил несколько моментов, с которыми принципиально не согласен. Кроме того, с удовольствием предложу свой взгляд на указанные правила. (Я уже несколько лет являюсь одним из заслуженных тренеров и судей студенческого клуба парламентских дебатов в своём городе. В позапрошлом году я занял 3 место на чемпионате России) Буду очень рад, если мои советы окажуться полезными для участников МД. Итак, приступим...
(Считаю нужным сразу сказать: принципы ведения спора, которые я предлагаю годятся лишь для тех, кто начинает спор именно с целью установить истину, а не для того, чтобы позлить оппонента, повеселить зрителей или прибавить работы модераторам форумов. Спасибо за понимание.)

lucky7 написал(а):

Правило 1. Будьте таки вежливы
Оскорблять противника и кидаться в него комьями грязи — легко и приятно. Однако победу в споре таким образом не одержать. Зрители не любят скандалистов. А человек, которого Вы гнобите, относится к оскорблениям в свой адрес ещё хуже, чем зрители, будьте уверены. Поэтому любая ругань — это Вам однозначно в минус.

Не согласен. Конечно, оскорблять оппонента и хамить ему - последнее дело. (Хотя некоторые "овощи" иного обращения не понимают.) А вот отпускать в его адрес ехидные подколы, доводить его аргументы до абсурда и вообще использовать в речи едкий юмор - это отличный ход. Вообще чувство юмора - великолепный помощник в любом споре. Помимо того, что ваши аргументы и доводы становится интересно слушать и/или читать, впридачу появляется вероятность того, что ваш оппонент первым сорвется на хамство или будет сбит с мысли и уйдет в сторону от обсуждаемой темы. И в том и в другом случае вы останетесь в выигрыше. В споре ведь надо уметь не только защищать свою позицию, но и рушить позицию оппонента. Войны, как известно, обороной не выигрывают... Кроме того, если вам так уж важно мнение зрителей, то смею вас заверить, что подобная тактика мигом сделает вас любимцем любой публики. Поверьте моему опыту...

lucky7 написал(а):

Правило 2. Спорьте с позициями, а не с людьми

Верно. Только под данным пунктом, на мой взгляд, следует понимать другое: в споре лучше сказать: "У тебя неверные данные" вместо: "Ты лжец", "Ты говоришь глупости" вместо: "Ты дурак". Критиковать и впрямь лучше не оппонента, а его позицию. Так будет вежливее и умнее с вашей стороны. Что же касается фразы "Все вы против меня!", то нужно её из жалобного стона превратить в радостное восклицание. Как? Очень просто. Принимается, например, вас одного поливать грязью целая орава, а вы весело так заявляете: "Что-то вас маловато! Позовите что ли ещё кого-нибудь, а то даже скучно!" или так: "Надо же сколько вас на меня одного! Ну тем лучше: размажу вас всех здесь и сейчас, не придётся второй раз на ваш гнилой сайт залезать!". А вообще, чтобы избежать подобных ситуаций, в атаки на "вражеские" сайты лучше ходить вместе с единомышленниками, если это возможно.

4

Кроме того, если с вами спорит возмущённая толпа, то неизбежны ляпы и противоречия. Ваша задача отслеживать это и использовать против оппонентов. Например противник высказывает вам какое-нибудь утверждение, а вы с притворным удивлением в голосе отвечаете: "Правда? А вот твой единомышленник Вася пару сообщений назад утверждал мне прямо противоположное! Ребята, вы бы хоть сначала между собой договорились, прежде чем на меня наезжать!" Несколько подобных метких замечаний, и мощный кулак сопротивления рассыпается на глазах. Начинается мочилово по принципу "Каждый сам за себя", в котором ваши шансы выстоять значительно повышаются.

lucky7 написал(а):

Правило 3. Форма имеет значение
В Интернете не слышно голосов и не видно костюмов. Поэтому «одёжка», по которой мы встречаем — это текст. Если Ваш текст оформлен аккуратнее, чем текст оппонента — это большой плюс Вам и большой минус Вашему оппоненту.

Грамотность и аккуратность - это, конечно, отлично. Но всё же в споре главным аргументом считается далеко не это. Если вы "с делением на абзацы" будете излагать бред сивой кобылы, то победить в споре это вам не поможет.

lucky7 написал(а):

Правило 4. Люди любят факты

Не поспоришь...  :rofl:

lucky7 написал(а):

Правило 5. Избегайте безапелляционных утверждений, особенно негативных

Верно

lucky7 написал(а):

Правило 6. Не надейтесь, что Ваша софистика останется незамеченной
Определитесь, чьи «голоса» Вы хотите привлечь: голоса разумного большинства или голоса зомбируемого меньшинства. Если Вам таки нужно большинство — оставьте демагогию троллям.

К сожалению, информация, приведённая  автором статьи, не верна. Практика показывает, что разумных людей, способных самостоятельно думать и анализировать - меньшинство. Большинство же лишь с пеной у рта повторяет штампы, которые кто-то забил им в голову. К сожалению, выбор с которым вам предстоит столкнуться, куда печальнее: либо шагать в ногу с безмозглым стадом, либо предлагать свою точку зрения на проблему и быть при этом осмеянным, оплёванным и забаненным. Как пел Сергей Маврин: "Но пророк для людей - и колдун, и лицедей. В их глазах я видел страх... Страх душой прозреть..." Итак, разумное меньшинство или тупое большинство - вот ваш нелёгкий выбор...

lucky7 написал(а):

Правило 7. Учите логику

Бесспорно. Хотя фанатика не пробьёшь и этим...  :tired:

lucky7 написал(а):

Правило 8. Будьте проще
Ваши слова достучатся до сердец слушателей только в том случае, если слушатели Вас поймут. Вот пример:
Жора: Ты чушь порешь. Нет в США такой коррупции, как у нас.
Пётр: Amor caecus.
Как выглядит Пётр?
Пётр думает, что он выглядит крутым и образованным перцем, который знает латинский язык. Зрители, а также Жора, думают, что Пётр — надутый хвастливый закомплексованный индюк, который научился копировать из Интернета латинские цитаты.
Более того, ни зрители, ни Жора не полезут в Гугл, чтобы расшифровать — что там Пётр имел в виду. Они тупо засчитают Петру слив и пойдут дальше.

Абсолютно не согласен! Автор статьи с логикой не дружит вообще! Пётр, в данном примере, показал себя как человека начитанного и знающего, и это ему огромный плюс! Если Жора и зрители вместо того, чтобы найти перевод цитаты и достойно ответить, разинут варежки и переспросят: "Чаво-чаво? Мну ниасилил! Гы-гы-гы!", то безграмотными мудаками, в данном случае, будут выглядеть как раз они. (А также те, кто засчитает Петру слив.) Могу с твёрдой уверенностью заявить, что с пафосом произнесённая цитата производит на публику поистине магическое впечатление, и расшифровывать её они полезут хотя бы из любопытства. А уж если вы сами сможете назвать автора цитаты и привести её перевод, то сразу будете возведены в ранг многомудрого небожителя. (Если цитата поддерживает вашу позицию, конечно.) С помощью одной-единственной цитаты можно обратить в пыль позицию, которую ваш оппонент выстраивал на протяжении нескольких страниц. В умелых руках, цитата - страшное оружие.

lucky7 написал(а):

Также Пётр проиграет спор, если будет писать нудно и непонятно.Можно понять, что хотел сказать Пётр? Наверное, можно. Если несколько раз подрят перечитать его фразу, а потом крепко подумать.
Захотят участники спора тратить время на расшифровку тирады Петра? Будьте уверены, не захотят. Пётр снова написал что-то непонятное и, следовательно, проиграл.

Потрясающе... Несколькими строчками выше автор призывал нас равняться на умное большинство, а теперь предлагает опуститься до уровня быдла, понимающего только предложения из трёх слов, и слова из трёх букв. "О, ужас!!! Над словами оппонента приходится думать!!!" В споре вы преследуете две цели: 1)Защита своей позиции 2)Разрушение позиции оппонента. Если для того, чтобы восстановить свою позицию и привести новые аргументы, вам нужно напечатать целую страницу научного текста с формулами, значит так тому и быть. Если в ответ на это ваш оппонент выдаст очередной флуд, какое-нибудь "чаво-чаво?" или "ниасилил", то это лишь скажет о нём, как о недалёком человеке. Вы сможете смело засчитывать себе победу и гордо удалиться, не обращая внимания на несущееся вслед тявканье и визг. Истина остаётся истиной вне зависимости от того понимает её ваш оппонент или нет.

5

Герою на асфальте... НИАСИЛИЛ [шутка]

А по сути весьма корректно.

6

lucky7 написал(а):

Правило 9. Не рассчитывайте, что Ваш соперник признает поражение
Если Вы поймали в подворотне соседа и начали его бить, через какое-то время сосед запросит у Вас пощады. Если же Вы припёрли к стенке вруна, подлеца и демагога, то врун, подлец и демагог просто рассмеётся Вам в лицо.

Если вы припёрли оппонента к стенке, разгромили его позицию и не услышали разумной критики в свой адрес; а ваш оппонент упорно продолжает гоготать и флудить, то вывод прост - вам противостоит фанатик, переубедить которого невозможно в принципе. В таком случае всё что вам остаётся, это прекратить толочь воду в ступе, и просто подвести итог спора. Примерно так: "На протяжении нашего с вами спора, основными точками столкновения были вопросы относительно ...... и ....... В обоих случаях я более убедительно и полно, чем вы доказал свою позицию. Ваши аргументы 1)...., 2)....., и 3)....... я опроверг и разбил. Разумной критики в свой адрес я так от вас и не услышал. Ничего научно аргументированного вы мне не ответили и не привели в пример. На основании вышеизложенного, я считаю что дальнейшее продолжение спора бессмысленно. Благодарю за внимание, до свиданья." Вашего оппонента это, конечно, не убедит; и поэтому остаётся надеяться лишь на то, что его более разумный и широкомыслящий соратник прочитает ваш с ним спор и сделает выводы. Ну или хотя бы задумается... По этой причине доказывать с пеной у рта следует лишь то, в чём вы на 100% уверены. А если ваш довод будет опровергнут, спокойно согласитесь: "Хорошо, я был не прав. Признаю. Спасибо за информацию." Проявите себя как мужественного и здравомыслящего человека. Главное то, что заблуждение будет ликвидировано. И, возможно, не только у вас. Не страшно когда умный человек попадает в дурацкое положение. Гораздо хуже когда дурак с неистовым фанатизмом отстаивает какой-нибудь бред.

lucky7 написал(а):

Правило 10. Дайте союзникам место развернуться

Хм... Какое-то бестолковое правило. Захотят - сами вступятся без уговоров. Кроме того, как я уже писал, союзников лучше искать не во время спора, а перед спором.

lucky7 написал(а):

Правило 11. Помните, кто сильнее
Практически в каждом споре существует «позиция силы». Иногда это позиция владельца форума. Чаще — просто позиция большинства.
Так вот. Имейте в виду, что сильная сторона будет свою силу использовать. Допустим, Вы пытаетесь доказать на форуме автолюбителей, что гаишники — нормальные ребята, которые делают свою работу.
Если кто-нибудь скажет в Ваш адрес, что Вы — «не знающий жизни мудак», его поддержат. А если Вы назовёте кого-нибудь «не знающим жизни мудаком», Вас могут даже забанить. Как минимум, Вас назовут хамом, у которого нет никаких аргументов, кроме ругательств.
Это, конечно, же, несправедливо. Однако споры в Интернет устроены именно так, и исключений я в своей жизни видел крайне мало. Зрители пристрастны, нужно иметь это в виду.

Простите, а вы зачем спорить начали? Чтобы правоту свою доказать или просто поразминать пальцы, не рискуя быть забаненным? Если вы спорите не так чтобы победить, а так, чтобы не забанили, то грош цена такому спорщику. На сайте главенствует позиция радикального большинства, идти против которой чревато баном? Отлично! Значит вы можете рассчитывать всего на 1-2 сообщения (потом вас забанят) и именно за них вы должны разгромить все многостраничные завывания озверевшей толпы. Сложно? Разумеется. Но подобная тренировка лаконичности и наблюдательности оказывается зачастую очень полезна.  Краткость, как известно, сестра таланта. А вот ваши пространные рассуждения, недомолвки и туманные намёки с боязливой оглядкой на модераторов к победе точно не приведут.

lucky7 написал(а):

Лично мне несколько раз попадались гаишники, которые взяток не брали

А вот это (пример из личного опыта) совсем бестолково. Пример из личного опыта - есть факт назадокументированный и недоказуемый. Поэтому большинство ваших оппонентов его просто пропустят мимо ушей. Подобный приём можно использовать лишь тогда, когда спорят между собой люди хорошо друг друга знающие, и друг другу доверяющие.

lucky7 написал(а):

Правило 12. Используйте молчание
Помните: Вы не на допросе, и никто не имеет возможности заставить Вас говорить. Если Вы не видите подходящего ответа на выпад оппонента, ну и не отвечайте. Имеете право.
Более того, на некоторые вопросы и нельзя нормально ответить. Например, как ответить на вопрос «Не мудак ли ты»? Начать доказывать, что, дескать, нет, я не мудак?

Молчание может быть расценено вашим оппонентом как капитуляция. Другое дело, когда вы хотите дождаться того момента, когда ваш оппонент в приступе словесного поноса начнёт сам себя опровергать. Тут и впрямь можно помолчать и полюбоваться его ступором и попытками выбраться из собственной паутины. Кроме того следует игнорировать всякие матные тявканья разных шавок, неспособных сказать что-то своё, но активно поддакивающих вашему оппоненту. Когда вы повергнете наземь их красноречивого кумира, они сами разбегутся. А на вопросы из серии "Ну не мудак ли ты?" лучше всего отвечать так: процитируйте какое-нибудь бредовое заявление из предыдущих постов вашего оппонента, и добавьте: "Особенно смешно слышать подобный вопрос от тебя!"

lucky7 написал(а):

Правило 13. Долгая память хуже сифилиса

И да, и нет. С одной стороны, подходить к оппоненту с позиции "Если ты был неправ тогда, значит ты неправ всегда" - принципиально неверно. А с другой - если спор идёт на похожую тему, то можно напоминать оппоненту отдельные моменты предыдущего спора во избежание повторений. Например: "В предыдущем споре я тебе уже доказал, что...", "Как ты уже согласился со мной в предыдущем споре,..." и т.д.

Заключение:
Один мой приятель и коллега по дебат-клубу недавно привёл хорошее сравнение. Он сказал: "Спор похож на поединок двух борцов или мастеров единоборств". Зачем люди участвуют в соревнованиях по борьбе? Чтобы покалечить как можно больше противников? Нет. Чтобы повеселить зрителей и позволить судьям отработать свой хлеб? Тоже нет. Тогда зачем? Ответ есть лишь один... Чтобы доказать: "Я среди вас - лучший!" Доказать кому? В первую очередь - САМОМУ СЕБЕ!!! В споре то же самое. Спорите вы для себя. Чтобы доказать СЕБЕ, что вы правы, а не флудерам, модераторам, зрителям, оппонентам или кому-то ещё. Их мнение о вашей правоте\неправоте должно вас если и волновать, то крайне слабо...
Что ж... На этом позвольте закончить мою рецензию. Благодарю всех за внимание, и лично Lucky7 за предоставленный материал.
С уважением.

7

rolandov написал(а):

Герою на асфальте... НИАСИЛИЛ [шутка]
А по сути весьма корректно.

Спасибо! Я старался!  :flag:

8

Я тоже был весьма несогласен с логикой первого сообщения, взятого из сети.

Не было возможности комментировать.

9

Герой Асфальта написал(а):

Считаю нужным сразу сказать: принципы ведения спора, которые я предлагаю годятся лишь для тех, кто начинает спор именно с целью установить истину, а не для того, чтобы позлить оппонента, повеселить зрителей или прибавить работы модераторам форумов.

Вот первая фраза - ключевая. Т.е. ведётся ли спор для установления истины? Например, бабам, плотно усевшимся на шею общества никакая истина не нужна в принципе! Это что они должны пизнать, что занимают позицию паразитов? Да никогда в жизни! Поэтому спор будет вестись по алгоритму "опускания" противника, обливанию его грязью, зафлуживаниии и переходе на личности. Если вам всё же удастся публично посадить обуревших баб (ну к примеру) в лужу, как писал Василиск "поводить мордочкой по асфальту", вас тут же забанят.

Отредактировано Leo (16-10-2009 13:46:08)

10

Вот правила спора по Карелу Чапеку. Только в спорах с бабами всё будет ущё хлеще!

12 приемов Карела Чапека или о «дискуссиях» в интернете

Я думаю, что ни один из читающих Хабр не избегал свидетельства или даже участия в дискуссиях, создаваемых тем или иным «авторитетом» Рунета. И, порой, не понимал, каким образом нормальные, вроде бы, люди с пеной у рта начинали участвовать в бесконечном сраче (извините).

Так вот, великий чешский писатель Карел Чапек (придумавший, кстати, слово «робот») еще в первой половине прошлого века описал 12 правил, по которым ведутся подобные «дискуссии». Я думаю, многие из вас найдут, кого узнать по использованию этих правил. Итак:

1. Despicere (смотреть свысока — лат.), или прием первый. Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник — человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия «дискуссия». Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику — все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология — лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью» вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием Caput canis (здесь: приписывать дурные качества — лат.). Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны — скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам — можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам — вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие — лат.), или прием четвертый. Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения — нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие — лат.) Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago (здесь: подмена — лат.) — шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение — лат.) — прием, родственный предыдущему. Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном «изме» и потом разделываются с этим «измом».

8. Ulises (Улисс (Одиссей) — символ хитрости — лат.) — прием восьмой. Главное в нем — уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».

9. Testimonia (свидетельства — лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить — «еще Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... — лат.) Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: «Это уже давно отвергнуто», или «Это уже пройденный этап», или «Любому ребенку известно», и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать «давно опровергнутое» — задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile (здесь: нельзя допускать — лат.). Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины — проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: «Господин Икс берется меня поучать...», или «Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его «открытие...», или «Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...». Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare (торжествовать — лат.). Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели «убедить» и с которым «покончено». Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: «Вашу руку, вы меня убедили».

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

11

Leo написал(а):

Вот правила спора по Карелу Чапеку

Спасибо за информацию, Leo! Пожалуй, ты прав: споря с фемшизами и мазохистами, лучше использовать их же любимое оружие. А советы, предложенные мной, годятся лишь для спора с теми "борцами за права женщин", которые ещё не разучились думать.


Вы здесь » Форум мужского движения » • Составление FAQ и других обзорных материалов » 13 правил ведения сетевого спора - может кому и пригодиться...