Форум Мужского Движения

+

Форум мужского движения

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум мужского движения » • Разное » Крепостное право в России


Крепостное право в России

Сообщений 31 страница 60 из 112

31

Владислав написал(а):

Менялись, было такое. Вот представь, тебе дали 30 (да даже 150) гектаров земли и за это с тебя требуется всего ничего - найти крестьян, ... ...Согласился бы?

Если для "быть нищим помещиком" альтернативой является "быть нищим рабом, собственностью помещика" то выбор в пользу первого очевиден.

Владислав написал(а):

И представь, какова была тогда численность населения при той огромной территории... Нужно было своих крестьян удержать на месте, пока они не размножатся.

Территория и численность Римской Империи была не меньше. Но закреплять крестьян за землёй помещика даже там не додумались.

Владислав написал(а):

Другое дело, что впоследствии крепостное право эволюционировало в подобие рабства,

Не удивительно ли, что "хорошая идея" со временем эволюционировала в мерзкое явление? Может, дело в том, что власть имущие вместо прогрессивных хозяйственно-экономических компромиссов между собой и крестьянами изначально сделали ставку на регрессивный, удобный лишь им одним диктакт? Проще говоря - плевать они хотели и на крестьян, и на то, во что потом выльется это закабаление. Что ещё раз подтверждает равнодушие паразита к носителю.

32

Superbizon81 написал(а):

Крестьянину то чем какая разница, сколько там других крестьян?

Если он свободен уйти, то он уйдёт туда, где землевладелец богаче. При отсутствии крепостного права так и было.

Superbizon81 написал(а):

Стрельцы и полки нового строя, которые служили за жалование. Иностранцев при Алексее Михайловиче собирали толпы со всей Европы

Это не отменяло обязанность землевладельцев служить. Чтобы нести обязанности перед государством, нужно было иметь доход с земли, который могли обеспечить только крестьяне.
А потом и вовсе пришёл "прогрессивный" Пётр и решил, что проще "подлый" народ заставить поставлять рекрутов.

33

Если он свободен уйти, то он уйдёт туда, где землевладелец богаче.

Почему? Разве обязательно наемный работник идет работать в крупную корпорацию? Многим наоборот это не нравится и предпочитают мелкие или средние фирмы.

А потом и вовсе пришёл "прогрессивный" Пётр и решил, что проще "подлый" народ заставить поставлять рекрутов..

Михалыч тоже даточных людей набирал.

Убирать надо было Михалыча. Он так и так долго не прожил. И династию быстро понаехавшие иностранцы подменили.

34

Но закреплять крестьян за землёй помещика даже там не додумались.

Там было просто классическое рабство:-)

35

CoMEN написал(а):

Территория и численность Римской Империи была не меньше. Но закреплять крестьян за землёй помещика даже там не додумались.

Честно говоря, не понял. Я как раз намекал на относительную малочисленность населения России в XVI-XVII веках. А в Римской империи было натуральное рабство. В отличие от Рима, России, которая всё больше малонаселённые и дикие земли присоединяла, рабов взять было негде. Не успевали отбиваться от желающих угнать в рабство собственное население. От крымских набегов, в частности.

36

Владислав написал(а):

Если он свободен уйти, то он уйдёт туда, где землевладелец богаче.

Что крестьянину до богатства землевладельца? Делиться он с ним станет, что ли?
А пойдёт он туда, где "барин добрее". Ничего не мешает быть добрее бедному помещику - всё равно ведь результат труда крестьян для него халява.

37

В нашем климате рабство в сельском хозяйстве экономически невыгодно. Работать надо 3-6 месяцев в году, а есть он будет круглый год.

Я как раз намекал на относительную малочисленность населения России в XVI-XVII веках

Не думаю, что это было настоящей проблемой. Большая территория это бонус. Рост населения идет взрывными темпами.

38

Superbizon81 написал(а):

Там было просто классическое рабство:-)

Которое потом местами эволюционировало в менее обременительное колонство. Но уж никак не наоборот.

39

Superbizon81 написал(а):

Рост населения идет взрывными темпами.

Случались и подряд несколько неурожаев, как во времена Смуты, и эпидемии. Вряд ли в это время население вообще росло.

40

CoMEN написал(а):

Ничего не мешает быть добрее бедному помещику - всё равно ведь результат труда крестьян для него халява.

Мешает необходимость служить государству.

41

Superbizon81 написал(а):

Убирать надо было Михалыча. Он так и так долго не прожил. И династию быстро понаехавшие иностранцы подменили.

А если бы невестка Грозного не ходила по палатам в одной рубашке, за что царь ей вломил, и после чего случился выкидыш, а потом его сын пришёл с отцом разбираться, и Иван Грозный сына случайно убил посохом, то вообще никакой Смуты, возможно, не было бы. :D

42

Владислав написал(а):

Мешает необходимость служить государству.

Да неужто эта "необходимость" так обременительна и тяжелей судьбы крепостного? А что такое это "государство" как не сообщество паразитов покрупнее?
И если крупные паразиты заставляют мелких паразитов быть злобными упырями по отношению к тем, кто их кормит (за возможность не работать самим), то конечно, следует пожалеть несчастных мелких паразитов за их тяжкие нравственные муки.  :D

43

Да неужто эта "необходимость" так обременительна и тяжелей судьбы крепостного?

Нужна боевая лошадь, броня, вооружение. Все за свой счет. Покупается за деньги. Денег взять особо неоткуда - натуральное хозяйство. Потом надо идти на войну с большим риском для жизни.
Хорошо казакам - пошел, чурок ограбил:-) Дворянину бедному куда податься? :-)

44

CoMEN написал(а):

Да неужто эта "необходимость" так обременительна и тяжелей судьбы крепостного? А что такое это "государство" как не сообщество паразитов покрупнее?

Сословное общество предполагало разделение всех на две группы: одни служат государю и рискуют своей жизнью, за это освобождаются от налогов, другие работают и платят за это либо налоги государству, либо часть произведённого отдают тем, кто служит. Служилые классы являются собственниками земли.

И вообще-то задача государства обеспечить безопасность от внешних врагов. Для этого нужно кормить своё войско. Плохой путь был избран или нет, было ли какое-то лучшее решение, сложно сказать. Но понятно, чем оно было вызвано в тех условиях. Не от природного паразитизма это произошло.

Были ведь и крестьяне, жившие на государственных, а не на частновладельческих землях. Они тоже были прикреплены к земле, и причина была чисто фискальная. Государство стремилось сохранить источник доходов в виде налогов с них. И посадское население было прикреплено к цеховым объединениям с фискальной целью. У посадских людей тоже не было частных хозяев.

Насчёт обременительности службы. Собрать 200-300 тысячное войско - это непростая задача. Да ещё сделать так, чтобы большинство этого войска пришли со своим оружием и полностью готовыми к походу. Для этого те, кто служит, должны иметь источник дохода, т.е. землю. Причём такую, чтобы крестьяне могли на этой земле не только сами прокормиться и не умереть с голоду, но и производили некоторый излишек, на который можно жить и выполнять свои обязанности по несению военной службы.

И если бы служба не была обременительной, впоследствии дворяне не стали бы пытаться добиваться отмены её обязательности при очередном дворцовом перевороте, пока, наконец, не добились желаемого.

45

Владислав написал(а):

вообще-то задача государства обеспечить безопасность от внешних врагов.

Термином "государство" затасканно уже донельзя. А по сути, что это? Это имеющие власть люди. Попробуйте в вашу фразу вместо "государство" поставить "власть имущие" и настоящие интересы несколько сместятся.))
Утомили вы меня своей защитой полезности крепостного права. Полезно оно было только для власть имущих. Они не стали искать других путей для защиты свой власти, кроме как сделать свой доселе свободный народ рабами.
Сама же идея, что в эпоху крепостничества дворянам (как бы они не "рисковали") жилось тяжелее, чем крепостным крестьянам, мягко говоря, смехотворна.

46

CoMEN написал(а):

Сама же идея, что в эпоху крепостничества дворянам (как бы они не "рисковали") жилось тяжелее, чем крепостным крестьянам, мягко говоря, смехотворна.

Я приводил примеры, как некоторые помещики-"кровопийцы" жили в период, когда крепостного права ещё не было, только пытались слегка ограничить возможности крестьянских переходов. Крепостных тогда ещё не было.

Мне уже тоже надоело пытаться донести мысль, что "имеющие власть люди" не могут действовать как им заблагорассудится. Просто так, без серьёзных причин, превращать крестьян в "рабов" никто бы не стал. И среди правящего класса были люди, причём самые богатые, крупные феодалы, которым крепостное право было вообще невыгодно. Им было выгоднее привлекать к себе свободных крестьян лучшими условиями жизни, разоряя мелких землевладельцев.

47

Владислав написал(а):

среди правящего класса были люди, причём самые богатые, крупные феодалы, которым крепостное право было вообще невыгодно. Им было выгоднее привлекать к себе свободных крестьян лучшими условиями жизни, разоряя мелких землевладельцев.

А я с самого начала пытаюсь донести мысль, что возникающие "проблемы" можно решать разными путями - как прогрессивными, так и регрессивными.
И принятие крепостного права было регрессивным решением. А прогрессивным был бы выбор хозяйственно-экономического метода, который открывает новые выгоды не только эксплуататорам, но и эксплуатируемым. При имеющихся же условиях разорения мелкого землевладельца - это ничтожная плата за улучшение условий жизни свободных крестьян!

48

CoMEN написал(а):

При имеющихся же условиях разорения мелкого землевладельца - это ничтожная плата за улучшение условий жизни свободных крестьян!

Вот в Польше не было никаких мелких помещиков. Сплошь магнаты с огромными владениями, которые не особо стремились отстаивать интересы государства. И крепостное право, кстати, тоже было. Ну и к чему это привело? Шляхта привела Польшу к утрате государственности. Мелкие помещики были опорой самодержавной центральной власти, если бы их не стало, то Россия превратилась бы в подобие Польши с номинальной центральной властью. Было нечто подобное в нашей истории, когда родовитые бояре боролись друг с другом за власть и ничего не могли сделать для восстановления порядка во времена Смуты. И в качестве силы, оказавшейся способной восстановить монархию и порядок, выступили далеко не "олигархи".

49

Владислав написал(а):

Ну и к чему это привело?

Сам же знаешь - необходима эволюция хозяйственно-экономических отношений. Любое решение, принятое в прошлом, со временем устаревало. Нежелание ласть имущих учитывать кроме своих ещё и чужие интересы всегда приводило к кризисам. И тогда сразу становилось очевидно чьи интересы (Смуты, крестьянские бунты, пролетарские революции) не учитывались.

50

Владислав
вроде как полно было в Польше мелкопоместной шляхты.

51

И крепостное право в Польше было покруче Российского.

52

Superbizon81 написал(а):

Владислав
вроде как полно было в Польше мелкопоместной шляхты.

Ладно, насчёт Польши я спорить не буду, но по крайней мере в России не было такого, чтобы власть шла на поводу у крупнейших землевладельцев. Их права и возможности, наоборот, ограничивались при поддержке помещиков, а обязанности увеличивались.

Те же белые слободы (принадлежавшие крупным феодалам)
были обложены налогами, вотчины были уравнены с поместьями, всех - и князей, и бояр, и дворян, - заставили служить. В качестве опоры самодержавной монархии выступили именно помещики, которые получили землю изначально с условием военной службы.

Что-то подобное пытался проделать Столыпин, разрушая крестьянскую общину и создавая класс крепких крестьян-собственников, которые могли бы стать опорой власти в условиях снижения роли помещиков и частичного их разорения.

CoMEN написал(а):

Любое решение, принятое в прошлом, со временем устаревало.

Решение закрепостить крестьян и устарело впоследствии. Я с этим не спорю.

53

Владислав написал(а):

Что-то подобное пытался проделать Столыпин, разрушая крестьянскую общину и создавая класс крепких крестьян-собственников, которые могли бы стать опорой власти в условиях снижения роли помещиков и частичного их разорения.

А большевиками крепкие хозяйственники были "раскулачены", "крестьянские общины" под вывеской "колхозов" восстановлены, да и сами крестьяне - снова закрепощены. И что бы там не говорили об эффективности колхозов, регрессивные решения налицо.

54

Владислав написал(а):

всех - и князей, и бояр, и дворян, - заставили служить.

Это совершенно другой вопрос. С точки зрения крестьянина, да какая ему разница - "служит" где-то его господин или нет.
И почему нельзя использовать крестьянский труд, не закабаляя их за землёй и помещиком. Уверен, что просто так, от "нелюбви к труду" землицу-кормилицу крестьянин не оставлял и от барина не сбегал. А только в случае крайней надобности, проистекающей из непомерного произвола.
Нужно получать больше средств с поместья? Регрессивное решение - крестьян на цепь и выжимание из них последних соков. Прогрессивное - расширение полезности хозяйств и развитие торговли натуральным продуктом. Так в чём же польза крепостничества?

55

CoMEN написал(а):

А большевиками крепкие хозяйственники были "раскулачены", "крестьянские общины" под вывеской "колхозов" восстановлены, да и сами крестьяне - снова закрепощены.

Да, но при этом большевики опирались на "обиженных" крестьян, т.е. на бедноту. Которые тоже размножились в результате политики Столыпина.

И условия были уже совсем не те, что при установлении крепостного права. Был избыток крестьян, аграрное перенаселение, в отличие от ситуации времён Смуты.

56

CoMEN написал(а):

Уверен, что просто так, от "нелюбви к труду" землицу-кормилицу крестьянин не оставлял и от барина не сбегал. А только в случае крайней надобности, проистекающей из непомерного произвола.

Ну ещё такое явление, как периодические неурожаи и неспособность хозяина ничем помочь своим работникам. У кого было больше шансов привлечь себе крестьян? Явно у крупного землевладельца, у которого лучшие земли и больше возможностей оказать в случае чего помощь своим крестьянам в счёт последующей отработки.

Не было это решение о введении крепостного права чисто экономическим, оно было нужно для того, чтобы не потерять опору централизованной власти в лице относительно многочисленного класса мелких частных собственников земли. Конечно, интересы крестьян были при этом на втором плане.

57

CoMEN
только в случае крайней надобности, проистекающей из непомерного произвола.
Владислав
У кого было больше шансов привлечь себе крестьян? Явно у крупного землевладельца,

Владислав, крупность/мелкость землевладения помещика никак не связано с его сволочизмом и жестокостью произвола. От последнего крестьяне сбегали и бросали свое годами поднимаемое хозяйство.

Владислав написал(а):

Не было это решение о введении крепостного права чисто экономическим, оно было нужно для того, чтобы не потерять опору централизованной власти в лице относительно многочисленного класса мелких частных собственников земли.

В таком случае, надо признать, что моя аналогия с паразитами была предельно точной:

крупные паразиты заставляют мелких паразитов быть злобными упырями по отношению к тем, кто их кормит (за возможность не работать самим)

Владислав написал(а):

Конечно, интересы крестьян были при этом на втором плане.

Тогда интересы крестьян решались бы "во вторую очередь". Но они не решались ни в какую очередь и не учитывались вообще.

58

Владислав написал(а):

Был избыток крестьян, аграрное перенаселение,

Эта невозможная ситуация может возникнуть только при намеренно неправильном хозяйствовании.
При правильно поставленной торговле сельскохозяйственной продукцией крестьянин просто не может быть "лишним" самому себе! Не бывает никакого "аграрного перенаселения" при одновременном "недостатке продовольствия". Бывает сволочная власть, которая мешает крестьянам жить и производить это продовольствие.

59

Про крестьянский труд в средней полосе России: не такой уж он тяжелый. Полгода работать - полгода отдыхать. Даже меньше работать. Пшеницу, рожь посеял - растет сама. Каналы оросительные рыть не надо - воды вдоволь. Камни из земли выковыривать не надо. Землю в гору таскать не надо. Себя прокормить можно без напряга.

Проблемы у крестьянина начинаются, когда к нему приходят и забирают зерно. Тогда он вынужден работать не только на прокорм себя. Могут просто забирать. А могут через денежный налог. Чтобы получить деньги, надо зерно продать. Цены устанавливает не крестьянин.

Проблему злых соседей-кочевников в принципе селяне могут решить сами, взяв в руки оружие и организовавшись. Это доказывает и пример американских колонистов, и русских казаков. Где то даже подспорье такое соседство - есть чем заняться в свободное время, можно, например скот угнать у кочевников. Для кочевника зима это трындец, а под весну особенно тяжело. Вот тут самое время перезимовавшим в сытости и тепле земледельцам идти в гости к кочевникам.

Вот против города или государства земледельцы слабоваты и будут вынуждены ему подчиняться.

В голод из-за двухлетнего неурожая не верю. Ведь делается просто - в начале деятельности создается запас на три-пять лет. Ну при взрывном росте численности в ограниченных границах еще что то можно представить. Но в России то говорят земли было очень много и она не обрабатывалась.

Чтобы создать голод, надо приложить усилия. Надо у крестьян постоянно хлеб отбирать, а в случае недорода - не давать. Чтобы крестьянин землю бросил, надо постараться. Само собой это не получиться.

Я думаю, что в опричнине и смутном времени много странного. Зачем свою собственную землю разорять, людей распугивать? Татарские гены взыграли? А опричников в виде монашеского ордена тоже они подсказали организовать? Откуда вообще взялась такая идея? Православная церковь вряд ли подсказала - не было у нее такого. А митрополит вообще против выступил.

Похоже на предварительное создание проблем, с последующим их решением в виде закабаления.

60

Superbizon81 написал(а):

Похоже на предварительное создание проблем, с последующим их решением в виде закабаления.

Вполне вероятная версия.


Вы здесь » Форум мужского движения » • Разное » Крепостное право в России