Л. И. Альперн «Женщина в «тюремном доме»
«В тюремной системе о женщинах вообще ничего не знают…»

«После моего первого посещения колонии я поняла, что женщина – это средний пол; они содержаться не как женщины…»

Сначала кратко о «Центре содействия реформе уголовного правосудия». Организация создана в 1988 году бывшим политзаключенным Валерием Абрамкиным, которого я знаю с 17 лет еще до того, как он попал в места лишения свободы. Таким образом, организация существует уже 16 лет. Это, можно сказать, самая старая организация России, которая занимается различными аспектами, связанными с положением заключенных в учреждениях уголовно-исполнительной системы, с положением человека во всех этих системах.

У нас большая переписка: мы получаем до 10 тыс. писем в год. Отвечаем, публикуем разную специальную литературу (можно сказать, сами ее создаем и публикуем) дл заключенных, для того чтобы они могли каким-то образом защищать свои права, не имея адвокатов, не имея средств.

Существует еще радиопередача для заключенных «Облака». Эта единственная такого рода передача на радио «Россия» выходит раз в неделю. Ее знают на всех зонах, и даже те, кто ее не слышал, об этой программе знают.

Мы занимаемся тюремными исследованиями; посещаем тюрьмы с оказанием разного вида помощи; работаем с государственными органами. В частности, в Государственной Думе, в правительстве стараемся найти какие-то контакты для того, чтобы изложить нашу точку зрения. Директор организации в том числе участвует в законопроектировании. Я вхожу в экспертный совет при Президенте Российской Федерации.

Недавно Московская хельсинская группа опубликовала книгу «Положение заключенных в современной России». Она включает общий доклад и тематические статьи, в том числе и мою о женщинах в тюрьмах. В ней поднят вопрос, касающийся женского труда в колониях. Известно, что колонии не очень-то сейчас работают, потому что тюремная промышленность в стагнации, как и вообще промышленность. В женских колониях работают практически все, потому что они шьют камуфляж. Это государственные заказ, которые они получают не прямо, а через посредников, т. е. работают на чужом материале. Заказы копеечные, но для колонии они имеют значение, потому что полного государственного обеспечения они не получают. Этот труд совершенно рабский – женщины работают по 10-12 часов в день на очень плохом, старом оборудовании, причем сами женщины – непрофессионалы. Конечно, есть среди них, которые шьют как боги, но в большинстве случаев – шить человека надо учить. Это работа тяжелая, вредная, а получают они за 12 часов работы копейки. Хорошо, если в колонии честная администрация, и это будет как-то влиять на питание, на что-то еще, а иначе просто воруют даже эти копейки.

Все законы о труде в зоне абсолютно не действуют. Именно в женской зоне. И главное, что существуют разные ситуации с этим трудом. Есть места, где переработки абсолютно насильственны. Есть статьи в Уголовно-исполнительном кодексе (УИК) о злостных нарушениях, и там указано, что отказ от работы является злостным нарушением дисциплины, причем это нововведение 2000 г. В принципе, женщину не могут заставить работать больше 8 часов, но там же рабский труд, человек находится в полной неволе, и, естественно, средства воздействия найдутся: будет давить администрация, будет давить сама бригада, потому что это конвейерное производство, будут бить. И практически нет никакого способа этого избежать, единственное – откупаться, если ты богатая, тогда ты можешь наладить с администрацией отношение. Но в принципе, в хорошем месте «зечки» будут работать как бы добровольно, потому что от этого будет зависеть зарплата, питание, возможность послать что-то детям, что учтется, когда пойдешь на условно-досрочное освобождение (УДО). Но это такая изнурительная работа, что женщины за несколько лет в колонии теряют все, что им от Бога дано.

Однажды мы приехали в колонию с гуманитарной помощью. У меня был список наименее обеспеченных лиц. Мы попросили, чтобы в список внесли годы рождения. Я была поражена: там были женщины моложе меня на 10-15 лет, а выглядели старше. Я чувствовала, насколько они уже истрачены. Вообще, лагерная жизнь для женщин совершенно не подходит, а изнурительная работа их просто уничтожает! У многих аллергия на руках (из-за пропитки ткани для камуфляжа), но врачи стараются не давать медицинских справок, потому что это ведь конвейерная работа. И такая незаконная практика стоит во главе угла. Никто не станет за такие деньги шить камуфляж на воле. Поэтому подрядчики ищут, где они этом могут пошить дешевле, и они находят такое место. Оплачиваемой работы, которая может заинтересовать человека, колония, тюрьма не обеспечивает.

…

Проходят ли тюремные работники специальное обучение по проблеме насилия в отношении женщины, в том числе семейного насилия? Есть ли потребность в таком обучении?

В тюремной системе о женщинах вообще ничего не знают. Когда я впервые занялась этим вопросом (это был конец 1998 г., сразу после дефолта), мы нашли гуманитарную помощь и провели анкетный опрос. Я поняла, что в тюремной системе на тот момент не было даже отдела, который бы занимался женщинами, а в Главном управлении и до сих пор нет. Во-первых, женщин мало – всего 5% тюремного населения; а это порядка 50 тысяч женщин – таково тюремное женское население всей Европы (сколько в одной России).

У нас женщинами в тюрьмах е занимались вообще. Если вы возьмете 300-страничный учебник по криминологии, в нем про женщин – страниц десять. Там будет сказано, почему женщины совершают преступления: потому что сейчас переходный период, женщины оторвались от своих традиционных занятий, им надо зарабатывать, им тяжело, и они совершают преступления. А в принципе, если все вернуть в исходную точку, т. е. чтобы у женщины был хороший муж, чтобы государство ей дотацию давало на детей, то все будет нормально. Такой вот рецепт.

То есть женщины, в отличие от мужчин, являются периферией криминального мира, не активной частью, они втягиваются чаще всего мужчинами в те или иные деяния, поэтому они самостоятельной опасности не имеют (ведь реакция идет только на опасный элемент). Например, мужская тюрьма – опасна, женская – не опасна. Но основные элементы присутствуют одинаковые и в том, и в другом случае. Например, оперативная часть. Мужские зоны – это и криминал, и маньяки, и кто угодно. Там высока степень опасности. В женской зоне основная проблема, которой занимаются оперативники – это любовные треугольники. Это совершенно другая социальная среда – женское тюремное население и мужское, но никакой дифференциации нет.

Единственно отличие – это материнство. Но какое это материнство? Женщине в колонии разрешено держать с собой ребенка до 3 лет. Пока женщина находится в следственном изоляторе, она живет вместе с ребенком в камере, но как только она доходит до колонии, их разделяют, причем в тот же самый момент. Женщина идет на карантин, а ребенка забирают в дом ребенка. В России из 40 колоний для женщин 10 – с домами, ребенка, т. е. это порядка 500 женщин с детьми, что составляет 1% женского тюремного населения. Что это такое? Это мать, которая не может его кормить, пеленать, не может его воспитывать. Она не моет с ним жить, а может только его видеть. По имеющимся практикам это час в день. Это такое страшное насилие над матерью и такое страшное насилие над ребенком, причем это делается якобы для ребенка; коль мать преступница, значит она недостойна с ним жить. И получаются настоящие детдомовские дети, которых воспитывают тюремные нянечки. Это гулаговская практика, ее еще Гинзбург описывала. Она началась, когда в ГУЛАГ попало много беременных женщин – жен «врагов народа», их прямо из постели вытаскивали и сажали. И там на свет появилось много детей. И с этого момента, чтобы мать можно было бы использовать, как рабочую лошадь, а ребенка как бы убить сразу нельзя, то создавали такие институты, когда ребенок живет отдельно от матери. И называется это ДМР – дом матери и ребенка.

Таково тюремное материнство. В УИКе нет регламентировано, как это должно быть, там написано, что мать имеет право вместе с ним жить, но практика всегда идет по готовому сценарию, и убедить тюремных работников, что мать должна жить с ребенком в интересах ребенка, совершенно невозможно. У меня была попытка провести образовательный семинар для сотрудниц женских колоний (в Орле). Так вот, невозможно убедить тюремного сотрудника – женщину, имеющую детей, что любая мать должна быть с ребенком. Так что это тюремное материнство, которое якобы сделано на пользу матери и ребенку, на самом деле имеет насильственные, негативные свойства.

Основной мой вывод, когда я впервые попала в колонию: женщина – это средний пол; они содержаться не как женщины – им, например, не выдают прокладок, есть ограничения на стирку и мытье. Пять лет я об этом кричу, но никто не слушает, никого это не интересует. В Думе-то вообще почти одни мужчины, какое им дело до прокладок! И я поняла, что тюрьма/колония – это всецело мужской институт, куда поместили женщин; институт – абсолютно не адаптированный для женщин. Сейчас я пытаюсь в этом плане действовать, но это очень трудно. Образно говоря, круглая женщина попадает в куб, и из нее начинают вырабатывать другое существо. Такие условия влияют на нее исключительно сильно.

Тюрьма портит человека или она все-таки чем-то помогает? Применяются ли в России альтернативные наказания?

Сейчас много говорят об альтернативных наказаниях. Есть так называемые уголовно-исполнительные инспекции, которые должны следить за человеком, которому дано условное наказание: чтобы он не совершал новых преступлений, был под надзором и, вместе с тем, чтобы это был продуктивный надзор. Раньше этот метод шире применялся в России, а в настоящее время почти не применяется, поскольку на это нужны деньги. Сейчас уголовно-исполнительные инспекции переданы в Минюст. Таким образом, попытки альтернативных наказаний есть, но это в общем и целом не действует, потому что традиционный для современной России способ наказания – это лишение свободы.

Тюрьма действительно портит человека. Это институт социально-мертвый, он не выполняет своих функций, он отжил. Огромные массы людей отправляют в тюрьмы, в которых они лишаются социальных навыков, а у нас средний срок – 5 лет. Через 5 лет человек выходит оттуда абсолютно другим, совершенно не готовым к жизни в обществе, лишенным социальной базы (родные умерли или бросили его, квартира исчезла, на работу не берут) и абсолютно дезориентированным. Он нуждается в реабилитации, причем это должна быть индивидуальная переподготовка. Это должен быть специальный институт в обществе с общежитием, где человека заново учат, как ему жить в обществе. Все положительные навыки, какие у него были, он потерял, он стал человеком тюрьмы, получил прививку тюремной субкультуры. Он с негативом относится ко многим вещам, которые совершенно необходимы в обществе. Тюрьма стала для него наиболее приемлемой средой, т. е. в тюремной среде он ориентируется, а в общественной – нет, а это часто совершенно противоположные вещи, даже в своей идеологии.

Тюрьма, безусловно, дорогостоящий и неэффективный способ наказания. Особенно он неэффективен для общества, потому что общество получает назад человека в еще более социально дискредитированном состоянии, чем оно его туда отправило.

Для мужчин групповое совместное проживание вполне естественно. В любой сфере жизнедеятельности, пускай это будет какое-то предприятие, создается мужская иерархия: кто-то во главе пирамиды, кто-то в основании. Такое же распределение существует и в тюрьме, только в несколько искаженном виде, но основные мужские базовые ценности остаются.

Что касается женщин, то здесь все протекает совершенно иначе. Обычно женщина попадает в тюрьму, потому что с детства у нее была какая-то девиантная среда, родители, которые не смогли дать ей нормального воспитания: либо это были пьющие родители, либо это было какое-то насилие с их стороны, и она бросилась на улицу искать себе поддержку и защиту. И опять-таки это мужчина, как правило, старше ее, пьющий, бьющий. В конечном итоге, новая среда часто доводит ее до тюрьмы, поскольку он вовлекает ее в какие-то свои темные дела или она начинает пить. Это типичный сценарий, так как беловоротничковой женской преступности практически не существует, таких единицы.

И вот эта женщина, в сущности, из-за мужчины попадает в тюрьму. Сначала она оказывается в милиции, потому проходит через изолятор, суд и затем попадает в колонию. Пока она проходит по этой «канализационной трубе», она сталкивается с мужчинами в самых гнусных их проявлениях. У нее и раньше не было ничего хорошего, а тут ее избили в милиции, может, изнасиловали. Она видит, что унижение продолжается. Она попадает в колонию. В женской колонии жизнь устроена точно также, как для мужчин, но для женщин она не годится. Между ними очень быстро возникают лесбийские связи, по разным оценкам до 2/3, в зависимости от срока. Если срок большой, то это почти всегда: либо кто-то совратит, либо неудовлетворенная потребность в любви, в тепле, просто в каком-то контакте, у некоторых это связано и с материальными потребностями (например, подруга получает посылку, а ты ее не получаешь).

Постепенно женщина меняется по своей сути. Во-первых, она становится более независимой. Например, есть женщины, которых до того, как они попали в колонию, избивали мужья. Она отсидит и выходит. Конечно, сразу же находится мужчина: это или ее бывший муж или новый сожитель. И этот мужчина обращается с ней так же, как он обращался с ней раньше, т. е. он ее материт, бьет, отбирает деньги. Но она-то – другая, она уже через тюрьму прошла, через эту мужскую систему. Она в тюрьме научилась защищать свое достоинство, так как если ты его не будешь защищать, тебя просто затопчут. Ты должна создать себе определенный авторитет, иначе жить невозможно. И, выйдя на свободу, она начинает себя защищать.

У меня есть потрясающе интересной интервью, в котором осужденная рассказывает, что ее муж однажды избил ее за то, что она ему суп неправильно сварила. Он пришел к ней на работу и там избил ее. Я ее спрашиваю, почему же она тогда молчала. Она отвечает: «Я думала, он мужик, может, он в чем-то и прав». А посадили ее за убийство (к счастью, он выжил) уже другого мужчины, которого она любила. Когда он напивался, он ее оскорблял. И однажды она не выдержала, схватила нож и нанесла ему несколько ударов. И двигало ее чувство собственного достоинства. Она говорила: «Пусть меня накажут, но и ты не сможешь так безнаказанно мною помыкать». Конечно, она жалела потом и плакала, но это совершенно другое состояние. На нее тюрьма подействовала таким образом, что она стала себя в какой-то степени ощущать больше человеком, чем когда-либо до этого. Это один аспект. А второй аспект – полное отрицание мужского участия в жизни. «Зечки» мне часто говорили: «А зачем он мне нужен?» они теперь предпочитают лесбийские отношения, как более удовлетворительные даже в сексуальном плане, и мужчина ей не нужен ни морально, ни психологически, ни сексуально, может, только материально. Происходит в какой-то степени выравнивание мужского и женского отношения к жизни, особенно в плане защиты своего достоинства, своего места. Может быть, в более грубой форме, чем это принято в обществе, женщина начинает осознавать, что ее достоинство требует защиты, с чьей бы стороны ни происходило нападение.

Мне эти женщины напоминали «женщин будущего», которые представляют свою жизнь без мужчины. То есть сам интерес к мужчине как к некоей вершине мироздания, к человеку, перед которым надо преклоняться, которого надо уважать, исчерпывается, причем в самых экстремальных формах. Такая женщина выходит из тюрьмы, и она абсолютно не годится для общества, в которое возвращается. Может, для общества будущего она и подходит, но с реальным обществом ее ценности, ее жизненные планы полностью не совпадают. Общество их совершенно не приемлет, и поэтому эти женщины вновь и вновь оказываются в тюрьме.

В странах Запада, например, в Швеции, жертва тяжкого преступления против личности имеет право получить информацию о случае досрочного освобождения преступника из тюрьмы. Есть ли такое право у женщин в России?

Я не думаю, что кто-то об этом извещает. Я не знаю таких служб. Не знаю такой практики. Я думаю, что это, наверное, нужно делать, потому что, во-первых, у нас и отношение к изнасилованию другое. Я читала лекции девочкам-психологам 18-летним: «Современные феминистические теории», «Проблемы проституции», «Проблемы домашнего насилия» и по проблемам, связанным непосредственно с тюремной темой. И возник потрясающий контакт, причем они меня сначала просто слушали, а потому начали участвовать. Мне было интересно, что они по этому поводу думают. И у нас начались дискуссии. В частности, по поводу насилия я спрашивала: если вы идете в короткой юбке по вечерней улице, и на вас нападают, вы в чем-то виноваты или нет. И эти девочки отвечал, что да, все-таки спровоцировали. Я вступала с ними в дискуссии, и кажется, что мне удалось во многом изменить их точку зрения. Но то, что эти 18-летние девочки, новое поколение, самое свежее, самое современное так думает, то что уж говорить о женщинах, которым за 30, 40, 50?

Жертва не может переступить свой стыд, свое подсознательное чувство вины, даже чтобы заявить, что ее изнасиловали. И когда насильник посажен, к жертве хорошо никто не относится – ни соседи, ни родители насильника, ни судья. По отношению к изнасилованной женщине – потерпевшей – остается сухой остаток презрения и негодования, что она мужика посадила. Поэтому, естественно, никто не будет ее информировать о том, что он вышел, если она сама как-то об этом не позаботиться. Общество само не вполне готово принимать такую меру наказания. А в Швеции это, конечно, совершенно иначе.

Возросло или, наоборот снизилось за последние годы число женщин, совершивших особо тяжкие насильственные действия?

Возросло. Я работаю в колонии строгого режима, и у них сейчас двойной лимит. Колония рассчитана на 800 человек, всего две таких колонии в России для женщин, а сейчас там более полутора тысяч. И начальство делает все, чтобы как можно скорее их освобождать.

Существует такая статистика, что14 тысяч женщин ежегодно погибают в семьях от рук своих близких. Это конечно немыслимое количество. Есть питерский исследователь Шестаков, который занимается семейными убийствами, так вот в начале 1990-х гг. всего семейных убийств (и мужчин, и женщин) было порядка 2-3 тысяч. Сейчас только женщин убивают порядка 14 тысяч, а мужчин в 5 раз меньше, т. е. женщины в 5 раз меньше совершают семейные убийства, чем мужчины, но количество их возросло, если даже брать только убийства. И это в ответ на то, что делают с женщинами. Такого количества женоубийств Россия еще не знала, да, я думаю, что история любой страны. Например, в Норвегии при 4,5 миллионах населения в результате семейных конфликтов погибает от 36 до 50 человек в год. Нильс Кристи, известный криминолог, подсчитал, что, если бы у них был такой уровень, как у нас, то только женщин в год убивали бы 400 человек.

Каков контингент женщин, осужденных за совершение тяжкого физического насилия, по таким признакам, как возраст, образование, национальность, социальное положение и пр.

Можно говорить о широком диапазоне. У меня нет таких данных, чтобы я могла что-то объективно сказать. Но я знаю, например, 22-летнюю девушку в колонии, которая с золотой медалью окончила школу, потом три курса института, отличница. У нее убийство с отягчающими обстоятельствами, она была наркоманка. Девушка симпатичная, умная, но вот стала таким чудовищем. Но гораздо чаще – это женщины из маргинального слоя, из небольших городов, даже сельской местности, где насилие более ожесточенное. Это не психологическое насилие, как может быть в интеллектуальных кругах, а прямое издевательство. Часто это происходит, когда люди выпивают, а потом кто-то хватается за нож. У меня, например, есть история, когда женщина, мать чуть ли не семерых детей, убила своего мужа за то, что он изнасиловал младшую дочь. Ей рассказала об этом старшая дочь, которую он тоже пытался изнасиловать, но не смог, а младшую смог и тоже по-пьяни. И она ему спящему отрубила голову, причем сама была совершенно трезва. До этого старший сын покончил жизнь самоубийством, потому что отец семейства был просто монстр. Ей сначала дали пять лет, но потом ело было пересмотрено и она получила три года условно. Но на самом деле женщинам редко дают условные сроки. Есть 105-я статья за убийство, и 106-я статья (убийство в состоянии аффекта), но женщинам не дают обычно аффекта, во-первых, потому что аффект надо доказывать психологической экспертизой, а это дорогое дело, этого надо добиваться, т. е. должен быть адвокат, который будет давить на следствие. Добиться этого очень трудно, и, как правило, женщина получает срок как за простое убийство.

У меня есть потрясающе интересный опыт. В 2001 году была так называемая женская амнистия – для женщин и детей. Уже были внесены поправки в первую версию. В комиссию Государственной Думы по амнистии (между первым и вторым слушанием) пригласили представителей Генеральной прокуратуры всех органов и меня в качестве эксперта. Я предварительно разговаривала с начальником колонии, и он сказал, что мужеубийц, которые совершили убийства при самозащите нужно освобождать. Я пыталась убедить комиссию, что если после тяжелого домашнего насилия женщина убивает своего мучителя, мы должны эти случаи тоже рассмотреть, если у нас женская амнистия. Пусть не все подряд, но какие-то вопиющие случаи. Мне ответили, что женщины совершают такие жестокие убийства, что их никак нельзя амнистировать! Мои доводы, что женщина, чтобы убить мужа, вынуждена нанести ему до 20 ударов, потому что он крупнее, злее, она его боится. Он может ее кулаком убить, не глядя! Но они это полностью отмели.

При этом 107-ю статью (убийство новорожденного) они амнистируют, и для меня совершенно очевидно, что здесь мужчины чувствуют как бы свое участие, потому что новорожденный сам по себе на свет не появиться.

…

Среди жертв тяжкого физического насилия, совершенного женщинами, какова доля их мужей и сожителей?

Совсем недавно мы просматривали статистику: из 1500 осужденных женщин более 500 отбывали наказания за убийства, и около 70-80% - это были убийства мужей или сожителей.

Мужчины какого типа чаще проявляют насилие в отношении женщин? Чем вызвано агрессивное поведение мужчин?

Считается, что более слабые. Тот, у кого есть потребность реализовать себя как лидера, но он не может. Мужья часто жалеют своих жен после совершенного убийства, любят их. Они просто хотели поставить их на место… А женщина без причины за нож никогда не хватается, это уже крайняя степень отчаяния. В основном это безусловный аффект. И когда читаешь, в каких это ситуациях происходит – так не схватиться просто нельзя!

Получается, что не агрессивные мужчин убивают, а слабаки?

Женщины убивают агрессивных, тех, кто приходит домой и мучает, и бьет и унижает – таких убивают. А убивают женщин – слабаки. Так я думаю.

С каким наиболее тяжелым случаем насилия против женщин Вы столкнулись в своей практике?

У меня был такой случай (когда я посещала псковское СИЗО): женщина сидела в камере, у нее сломанное лицо, у нее скулы проваленные, и сидела она под следствием за убийство мужа. У нее двое детей – 9 и 11 лет. Дети остались вообще нигде: она с ними жила в общежитии. Муж чуть ли не ежедневно ее бил, причем бил страшно. Она схватила нож, чтобы его удержать, но он на нож напоролся. Он умер не сразу, а через какое-то время. Следователь ее сразу посадил. Она не была ранее судима. Никто не снял с нее никаких побоев, этот момент вообще нигде не учитывался. И он держал ее уже несколько месяцев. Она бы и так никуда не убежала, у нее дети, и она была всем происшедшим совершенно нравственно парализована, потому что она не собиралась убивать. Но следователю все было безразлично. Он ее держал, потому что ему так удобно, он не думал о ее детях.

Может, это не самый жестокий случай, но самый типичный. Женщина говорила, что пыталась неоднократно вызвать милицию, но милиция не ехала. Она совершенно уничтожена морально и физически. Существует только ее преступление, которое вызвано полным отсутствием внимания к ее интересам. И она в отчаянии. Молодая (ей чуть больше 30 лет), но совершенно изуродованная женщина. И срок ей не меньше шести лет дадут. Дети вырастут, тоже неизвестно, где окажутся, к тому же она для них – отцеубийца. Тут целый комплекс.

А правоохранительные органы не выезжают. Их ответ: тебя убьют – мы приедем, т. е. они выезжают на труп. И, в принципе, они подталкивают к этому человека. И, конечно же, женщина, которая убивает мужчину, вызывает определенные негативные эмоции со стороны правоохранительных органов, ведь они, как тот прокурор, себя идентифицируют с трупом, которому нанесено 20 ножевых ударов.

В отделениях милиции обычно бьют. В том же Пскове, где мне удалось провести мониторинг, несколько женщин рассказали, что бьют головой об стенку. Почему? Во-первых, они хотят узнать то, что, может, арестованные сразу не говорят, а во-вторых, это их способ существования, там садизм существует определенный. Наши отделения милиции – это хорошее место для садистов, самое главное место, потому что в тюрьме, в следственном изоляторе их количество уже сокращается.
В моем исследовании есть вопрос об избиениях, про насилие, про домогательства. Это может быть даже не насилие, это не секс, а это пытка. Они могут угрожать, что они тебя сейчас втроем изнасилуют, они тебя так, сяк, они тебе бутылку вставят. Они даже этого не сделают, но то, что ты при этом испытаешь, тебе будет достаточно на всю оставшуюся жизнь, чтобы дрожать, ненавидеть и стараться их всяческих избегать.

…

Считаете ли Вы равноправным общество, в котором женщина должна следить за своей одеждой, поведением, чтобы не привлекать нежелательное внимание, не стать жертвой насилия?

Что такое равноправное общество, я не знаю. Я была, например, в Норвегии и почувствовала там отношение к человеку, независимо женщина это, мужчина, ребенок, иностранец. Там существует горизонтальное общество, и ты чувствуешь не то чтобы очень комфортно, но безопасно. Но когда я впервые была в Соединенных Штатах 10 лет назад еще достаточно молодой, у меня было ощущение, что тебя как бы нет. Все-таки какое-то ощущение сексуальности должно быть.

Заключенные в сексуальном смысле совершенно раскрепощены. Заключенные к сексуальным домогательствам относятся с определенной долей цинизма, во-первых, потому, что они привыкли к насилию, во-вторых, они пытаются с этого что-то иметь. С другой стороны, существует несвойственное для вольных женщин неприятие мужского пола.

Существует мнение о женщинах в тюрьмах, как о героях без зеркала: что женщина не ощущает себя женщиной, если рядом нет мужчины, что в тюрьме, лишенные этого зеркала, в которое они смотрятся, они теряют человеческий облик.

Конечно, это другие женщины. Не думаю, что они теряют человеческий облик.

Я считаю, что она женщина, даже если рядом нет мужчины, потому что она все равно совершенно другая, чем мужчина. Женская тюрьма очень сильно отличается от мужской именно потому, что там совершенно другие люди. Там нет такого жестокого насилия, там нет иерархии, там больше любви. Это женский мир, может, он очень непростой, может, страшный, но это женский мир, а не мужской.

Что, по вашему мнению, становится причиной насилия: то, что женщины физически слабее мужчин, то, что у них более низкое положение в обществе или что-то еще?

То, что более низкое положение в обществе – безусловно. То, что физически слабее – тоже безусловно.

Я занимаю достаточно высокую должность в нашей организации, и мне приходилось сталкиваться с мужчинами, которым трудно было признать мое руководство. И у меня были случаи, когда человек начинал меня оскорблять, причем для меня было совершенно очевидно, что он делает это потому, что я – женщина. Если бы он это говорил мужчине, он должен был бы думать, говорить ему или не говорить, потому что возникла бы ситуация, где ему физически пришлось бы доказывать свою правоту, а со мной он точно знает, что я и физически могу отреагировать. Поэтому он ведет себя гораздо развязнее, чем если бы на моем месте был мужчина.

Как Вы считаете, в России воспринимают женскую проблему?

Нет. Например, в ходе работы первого собрания экспертного совета, где определялись основные проблемы Комиссии, «женщины» не прозвучали. Там обсуждались разные проблемы прав человека, но женщин – нет. Я встала и сказала, что я занимаюсь проблемой женщин и проблемой заключенных, но здесь слово «женщины» не прозвучало. Там в основном сидели мужчины, женщин мало. Памфилова отреагировала, что-то сказала, но я поняла, что восторга это ни у кого не вызвало. Ни женщины, ни дети приоритетом не являются. Пока женщин не будет в Государственной Думе РФ, у нас будет два миллиона сирот, потому что дети не нужны мужчинам, мужчины не ощущают это своей проблемой.

Как государство должно бороться с насилием против женщин, в том числе с насилием в семье?

У меня два ноу-хау: первый – это социальные проекты, а второе – надо учить чиновников, включая милицию (их особенно) правам человека. Должна быть такая специальная программ: пока ты не сдаешь курс, ты не получаешь зарплаты. И каждый так – от и до. Государственные чиновники должны знать все декларации – о свободах, в том числе о женщинах. Я считаю, что если такой проект пройдет, ситуация начнет меняться. Знание начнет работать само. Пока ты не знаешь, пока тебя не заставили – ты как бы в стороне.

Что бы Вы посоветовали женщине, как ей создать для себя и для своих детей жизнь без насилия?

Я считаю, что женщина должна, в первую очередь работать над собой, получать образование, искать в жизни интерес, связанный с профессией, с образованием, со своим местом в жизни, и только после этого, насколько это возможно, вступать в какие-либо сексуальные отношения, предполагающие продолжительные последствия – семью, детей. И доколе она будет самостоятельна, доколе она будет независима, она может контролировать свое положение.

Они должны получать образование сознательно. Они должны понимать, что они его получают для того, чтобы получить в дальнейшем независимость, чтобы иметь возможность самой зарабатываться на себя, и, в конечном итоге на ребенка. Чтобы не зависеть от мужчины до такой степени, чтобы терпеть всякие «негодяйства». Как только зависимость наступает, за ней наступает насилие.

Общество сейчас находится в таком состоянии, что женщина воспринимается как вспомогательный элемент. С одной стороны, общество толкает женщину к зависимости, а с другой стороны, женщина начинает себя в большей степени осознавать. Процесс идет. Мне кажется, что это процесс динамичный. Для меня совершенно очевидно, цивилизация уже не может существовать в рамках, в которых находится. Мужской ряд себя исчерпает. Может, он был когда-то продуктивным, был необходимым, но сейчас нет. Этот перевес все равно произойдет. Во Франции я была потрясена, когда узнала, что 25% мужского тюремного населения отбывает наказание за сексуальные преступления. У нас максимум – шесть. У них немыслимый контроль за сексуальным поведением мужчин. Так что здесь варианты есть. Общее направление меняется, большие подвижки, а в рамках этих подвижек все остальное должно меняться рано или поздно.